Я не хочу «тише, тише» – я хочу «громче, громче». Беседу вел А. Кузнецов

— Мы все давно привыкли уже к разговорам о таинственной и загадочной русской душе, непонятной и не понятой на Западе. В то же время русская классика издается и переиздается почти во всех странах мира, а ныне живущие писатели из России, по тем или иным причинам оказавшиеся за рубежом, преподают в крупнейших мировых университетах. В чем же секрет? Может быть, имеет смысл говорить о глобальности русской литературы, о ее интернациональности, если хотите – о распахнутости перед всеми той самой странной души?

— Дело в том, что та литература XIX века, которую мы называем великой, – общечеловеческая. Интернациональность – это, на мой взгляд, нечто другое: примитивное и даже с каким-то политическим оттенком. А Толстой, Чехов, Гоголь, Пушкин – это литература всечеловеческая и всечеловечная. Наверно, потому она так широко распространена.

— Таким образом, Владимир Николаевич, вы полагаете, что всемирная слава русской книги, да и вообще – литературы, зависит от качества издания ?

— Ну, не совсем. Дело в том, что сейчас наиболее популярная литература, так называемые бестселлеры, очень низкого качества и порой выходит за пределы литературы, а поэтому собственно литературой называться не может. Но если говорить об изданиях, не просто широко известных, а – долго живущих, тогда, конечно, это литература очень высокого качества. А популярная, так сказать, дешевая литература живет очень и очень недолго.

— Согласен с вами. Но вспомним, что говорили критики о романах Жорж Санд или знаменитейшем произведении Митчелл «Унесенные ветром». Мало кто тогда предвещал этим книгам долгую жизнь. Вместе с тем они многократно переиздаются, а имена неудачливых пророков давно прекратили поминать даже на воскресных службах.

— Да, «Унесенные ветром» – это книга, во всяком случае, с завышенными претензиями, но она не относится к той макулатуре, о которой я говорил. Это все-таки книга, написанная с честными намерениями. И хотя ее не поставишь вровень с «Войной и миром» или даже с «Тихим Доном», но все-таки это литература, примыкающая к классике.

— Владимир Николаевич, понимаю, что достаточно сложно рассуждать о значимости собственных произведений, но все-таки. Очевидно то влияние, которое оказали ваши книги на отечественного читателя. Чонкин стал практически нарицательным, типом. А как вам кажется, насколько необходимы ваши книги на Западе, да и понятны ли они зарубежному читателю?

— Насколько книга нужна – это вообще трудно сказать. Я всегда стеснялся думать, что мои книги кому-то очень необходимы. Однако их читали миллионы людей, и сотни тысяч – на иностранных языках, в переводах. Например, «Чонкин» вышел сейчас в восьмой или девятый раз по-английски, а общий тираж всех этих изданий перевалил за полмиллиона, что для России теперь – огромное количество. К слову сказать, Виктор Ерофеев в одном из своих интервью удивил меня сообщением, что знаменитое англо- американское издательство «Пингвин» никогда не издавало никаких русских писателей, кроме него и Солженицына. Это чепуха. В «Пингвине» выходили и мои книги – трижды. Кстати, в этом высказывании Ерофеева проявилась очень принятая в нашей литературной среде тенденция – не упустить случая сказать, что я лучше всех, и заодно кого-нибудь из коллег своих укусить, лягнуть или облить грязью. А что касается «Чонкина», то он на Западе признан достаточно, а последнее американское издание вышло в серии «Европейские классики».

— Кстати, «Чонкин» впервые вышел по-шведски, да?

— Да. Сначала по-шведски, потом по-немецки, а затем уже по-русски. Все это я подробно описал в книге «Дело N 34840».

— Расскажите немного об истории создания этой книги и вашего последнего романа «Замысел». Как они появились?

— Эти вещи появились по разным причинам. «Дело» описывает реальный случай, происшедший в 1975 году, когда два сотрудника КГБ попытались меня отравить в гостинице «Метрополь». Это было настоящее покушение если не на жизнь мою, то на здоровье – точно. История довольно зловещая, и я решил, что очень важно рассказать о ней людям. Уже тогда, в 75-м, я пытался доказать, что страна, в которой официальными органами применяются такие нечеловеческие методы воздействия на инакомыслящих, опасна. Частично мне это удалось, но – частично. Дело в том, что сразу после первых моих попыток донести до мировой общественности факт покушения на мою жизнь. КГБ и его помощники постарались дезавуировать мои высказывания. Мгновенно появилось множество людей, говоривших: «Войнович сошел с ума, все, что он говорит, – это неправда». Имена их я называю в своей книге, в «Деле», именно они сделали все, чтобы моя попытка привлечь внимание мировой прессы сорвалась.

— То есть слухи об умственной неполноценности писателя Владимира Войновича распускались по всему свету?

— Конечно. Эти люди просто бегали везде и везде толковали: «Войнович врет, Войновичу нельзя верить» и т. д. Вы же знаете, как быстро распространяются слухи, буквально в геометрической прогрессии. На самом деле – это очень известный способ дискредитации или, наоборот, протекции, и при этом способ весьма действенный. Так вот, даже спустя много лет некоторые мои знакомые, даже хорошо ко мне относившиеся, сомневались, не выдумал ли я всю эту историю. Поэтому мне было очень важно доказать, что не выдумал.

— Таким образом, книга «Дело N 34840» написана ради собственного оправдания и по социальной необходимости, так?

— Да, толчком к созданию этой книги послужила совокупность социальной и личной необходимостей. Я отстаивал свои собственные интересы, интересы, своей семьи и общественные интересы тоже. Я вынудил КГБ к признанию сквозь зубы, что они описанное мной преступление совершили, и я экспериментально доказал, что они секреты о методах травли людей раскрывать не собираются, а значит, этими методами собираются пользоваться и в дальнейшем. Впрочем, я заметил, что это мало кого волнует. Наше общество просто не понимает, насколько опасны для нас всех описанные мной эксперименты над людьми.

Кроме того, эта книга – одно из свидетельств на гипотетическом суде чести над пытавшимися меня оболгать лжецами. Например, над одним очень известным поэтом, которого я, впрочем, не хочу называть.

— Почему?

— Потому, что я его уже называл в двух журналах и в упомянутой книге. Кому любопытно, может найти его там. Интересно, что теперь этот персонаж на каждом шагу рассказывает, как героически он боролся с советской властью…

—Да. Но все-таки, Владимир Николаевич, давайте говорить о более достойной литературе. Что такое роман «Замысел» – огромные мемуары или попытка показать писательскую гримерную, кухню создания законченного литературного произведения?

— В некоторой степени – это попытка биографии, но дело в том, что в моей жизни было множество затей, идей и замыслов, так и не осуществившихся по разным причинам, и я счел невозможным описывать жизнь писателя без рассказа о его замыслах. Отсюда и родилась эта идея описать свою жизнь и историю создания «Чонкина» и других книг, и мне кажется, что многие сюжеты интересны, а порой даже детективны: ведь развитие замысла подобно распутыванию преступной цепочки. На самом деле «Замысел» – только первая книга дилогии, а может, даже – трилогии.

— Значит, «Чонкин» будет дописываться одновременно с рассказом об истории его создания?

— Почти так. Я собираюсь завершить сюжет «Чонкина» в одной из последующих частей «Замысла», то есть роман о Чонкине и рассказ о том, как писался он и как писались другие книги.

— И «Чонкин» завершится?

— Да, роман будет окончен, но сам персонаж – Чонкин – останется цел и невредим, он умирать не должен. Недавно, когда делался фильм о Чонкине, кто-то предложил его убить. Я сказал: «Ни в коем случае, если вы сделаете это, я снимаю свою фамилию с титров».

— То есть вы это запретили просто-напросто. А сами себе вы что-нибудь запрещаете? Вы писали как-то, в том же «Замысле», о необходимости неких литературных табу, запретных тем. В то же время в романе персонаж Элиза Барская всеми возможными способами пытается доказать право говорить абсолютно все, без ограничений. Так существуют ли на самом деле запретные темы для писателя Владимира Войновича?

— В принципе – нет. Просто должно быть какое-то чувство меры, которое я ищу – с помощью той же Элизы Барской. Думаю, что описывать можно всё, просто ВСЁ, только нежелательно употреблять определенные слова. Ведь есть нормальная речь – та речь, на которой мы с вами говорим, совершенно не нуждаясь в непристойностях. Этого стоит остерегаться, описывая даже казарменную жизнь. Когда я служил в армии, мы ввели штраф за употребление матерных слов, правда, потом все друг другу столько задолжали, что игру пришлось прекратить. Однако бывают ситуации, когда живую речь нельзя изобразить иначе: например – лагерный барак. Но все-таки необходима мера, такт. Я недавно подписывал письмо в защиту издателей газеты «Еще» – почти порнографической газеты. Я считаю, что порнография, публичные дома – все это должно быть разрешено законом. Хотя бы потому, что, неразрешенные, они будут существовать подпольно и как запретный плод будут более соблазнительны, неконтролируемы и опасны. А так что ж… В основном порнографические фильмы и литература абсолютно бездарны и неинтересны. Молодой человек из любопытства (вполне естественного) посмотрит порнографию раз-другой – и ему это дело наскучит. Но вообще литература не должна чураться никаких тем и не может, даже не имеет права отказаться от отражения сексуальной жизни людей. Если она подобных тем полностью избегает, то она заслуживает того, чтобы быть читаемой только евнухами. Мои представления о сексе в жизни и литературе основаны на личных наблюдениях над жизнью, но могут совпадать с теориями, в которые (включая Фрейда) я не вникал. Мы воспитаны в ханжестве и лицемерии, освобождаясь от которых впадаем в цинизм. Но если относиться к проблеме здраво, то можно исходить вот из чего. Нашими побуждениями руководят два начала: плотское и духовное. Если в человеке явно превалирует плотское, то он просто животное или даже мерзкий зверь вроде шакала. Но человек, не обуреваемый плотскими желаниями, есть тоже не совсем человек, это в лучшем случае личность с большими психическими отклонениями.

Интерес к сексу является нормальным интересом здорового организма (хотя бы потому, что ведет к продолжению рода) и нисколько не противоречит наличию у организма развитого интеллекта и высоких духовных устремлений. Самая возвышенная и романтическая любовь подогревается побуждениями плоти (иногда подавляемыми), а если их нет, то это проблема для психиатра. Сексуальная энергия влечет человека не только к занятию самим сексом, но влияет вообще на все его поведение. Она может быть разрушительной (в войне и спорте) и созидательной, источником колоссального вдохновения и высших достижений в искусстве. Любое произведение литературы, музыки или живописи, сочиненное без участия сексуальной энергии, бездарно. Секс изображать можно и нужно, но именно потому, что это – одно из наиболее сильных переживаний человека. Изображение это (как и изображение, например, смерти) удается не каждому. Очень легко впасть в пошлость (что с большинством изобразителей и случается).

Именно поэтому человеку не очень талантливому эту тему стоит обходить как недоступную. А в литературе (нашей и не-нашей) за нее берутся все кому не лень, поэтому сексуальные сцены ничем не отличаются от физиологических отправлений, которые со стороны могут вызвать только брезгливость.

Изображение секса в литературе и особенно в кино часто диктуется не наклонностями авторов, а практическими интересами. Каждый режиссер знает, что отсутствие в его картине постельной сцены обязательно скажется на количестве зрителей и на коммерческом успехе, – фактор, который он, режиссер, игнорировать не может. Не будет коммерческого успеха – не будет денег на следующую картину – не станет режиссера

— Очень кстати, что мы заговорили о кинематографе. Как вы, Владимир Николаевич, относитесь к экранизации своих произведений? Вот уже два из них – «Шапку» и «Чонкина» – попытались сыграть. В чем недостатки и преимущества «экранизованной литературы»?

— Ну, как автору текстов мне вообще угодить невозможно. При переработке текста из романа в сценарий (я сам написал много сценариев) всегда приходится чем-то жертвовать, и вообще литература на экран непереносима – в большей степени это относится к «Чонкину», в меньшей – к «Шапке».

— «Шапка» гораздо короче, а потому динамичней.

— Конечно. Но дело в том, что любая книга несет в себе гораздо больше, чем ее возможная экранизация, книга должна быть глубже, должен быть подтекст, авторская мысль. Да и вообще я считаю кино искусством вторичным и по преимуществу совершенно несравнимым с литературой.

— Владимир Николаевич, ведь литература -не только тексты, но и люди, эти тексты производящие: Как складывались ваши отношения с писателями старшего поколения – Слуцким, Смеляковым, Самойловым – до вашего отъезда?

— С Борисом Слуцким и Давидом Самойловым у меня были очень хорошие отношения, я их очень любил, и сегодня считаю Слуцкого, например, одним из самых крупных поэтов последних десятилетий. Да и Самойлов, по-моему, замечательный поэт, просто Слуцкий более резкий, отчетливый. А вот со Смеляковым отношения складывались довольно странно, как таковых отношений и не было. Просто, когда меня принимали в Союз писателей, Смеляков был одним из членов приемной комиссии, а несколько позже мы столкнулись с ним в дверях Дома литераторов (я вообще тогда частенько туда заглядывал, мне это как-то льстило – потом это прошло с возрастом); так вот: