Роскошь, доступная каждому. Беседу вел Г. Зобин

– Новелла Николаевна, у меня в руках ваша книга «Избранное» – результат многолетней литературной работы. Первая большая подборка ваших стихов появилась в «Комсомольской правде», когда вам было двадцать пять лет. Так что профессиональным литератором вы стали не сразу. Этому предшествовал какой-то другой жизненный и трудовой опыт. Дал ли он вам что-нибудь как поэту?

– Все, что предшествовало первой подборке, стало стройматериалом и для нее, и для очень и очень многого другого из сочиненного мной. Детство довоенное (раннее), затем военное и послевоенное; затем отрочество, юность – все это на поверку оказалось, если оглянуться, целою цепью захватывающих приключений, каких мне, по моему тогдашнему мнению (и при чтении Диккенса, Купера), так недоставало! Прежде, с более близкого, чем теперь, расстояния, мне и глядеть не хотелось на многие эпизоды. Но я знаю, что в моих, даже ранних, стихах, в тех, в которых якобы «не отражалась действительность», она все-таки по-своему отражалась. Ведь даже самые отвлеченные из тех стихов были все равно ее детищем.

– …Не могли бы вы несколько слов сказать о людях и событиях, которые сыграли решающую роль в вашей творческой судьбе?

– Мне при моих первых шагах в сторону литературы помогли многие. Но никто не помог так сильно и капитально, как поэты Игорь Грудев и Давид Кугультинов и как работники ЦК комсомола Виктор Сергеевич Бушин и Лен Вячеславович Карпинский. Благодаря им я и получила возможность для напечатания в «Комсомольской правде» той большой первой подборки стихов (1959 год), где были и «Советской власти сорок лет», и «Рембрандт», и «Выселение из вселенной». Очень помогал мне (даже в вопросах бытоустройства) Самуил Яковлевич Маршак. Помогла мне во многом и Маргарита Левоновна Атабекян, преподаватель русской литературы в Ереване. В частности, при ее активной помощи и содействии вышла на фирме «Мелодия» (1966) моя первая пластинка песен, которую подвигнул на выход, как я узнала позже, также и Корней Иванович Чуковский. Всем этим замечательным людям я благодарна буду до конца дней за их доброту. В самой тогдашней «Комсомольской правде» меня активно поддерживал Владимир Алексеевич Чивилихин…

– Начало вашей литературной деятельности приходится на 60-е годы. Многим ли вы считаете себя обязанной этому времени?

– Да. Ведь уже в детстве я сочиняла песни. Правда, сугубо авторских песен у меня было еще мало. В основном же это были мелодии на стихи В. Агнивцева, А. Гладкова, Э. Ростана либо просто мелодии – без слов или с заурядными, на мой тогдашний взгляд, текстами. Как бы то ни было, все это не имело своей публики, а родным я очень редко решалась показывать свои композиторские опыты. Матери моей, прекрасному поэту (большинство ее стихотворений так и не напечатано), было – из-за трудного житья – даже и не до своих стихов. Как я могла подступаться к ней с песнями? Отцу я показывала первое время только стихи, а не песни, так как, по его собственнному выражению, ему «медведь на ухо наступил». А со стороны сестры в детстве боялась насмешек. Позлее я, конечно, показала свои «музыки» всем, кому только могла, но слушателей мало знакомых и мало пристрастных не было у меня, можно сказать, вплоть до 60-го, 61-го годов.

В 1961 году я впервые сумела раздвинуть круг слушателей: спела свои песни студентам ВАК, своим однокурсникам. Там узнали об этих песнях, конечно, и другие курсы, там – знакомые студентов, знакомые знакомых… Стали приходить в наше общежитие с магнитофонами. И так далее и так далее… Должна, правда, отметить, что с получением новой, впервые непристрастной публики я не оставила свои песни в их прежнем (еще полудетском) виде, а привела их в порядок… В те годы в моей жизни произошло многое. Но именно песенные события я считаю теперь одними из главных. Тогда впервые ходили на пленках мои заветные: «Бездомный домовой» и «Я родился у моря», сочиненная тоже еще по детскому наброску. Слова этой песни я считала банальными и все мечтала переписать заново, пока не поняла, что надо оставить как есть. И только последнее двустишие я добавила… через тридцать лет после сочинения песни! То есть в 1985 году!

60-е годы (самое их начало) памятны мне и тем, что Владимир Короткевич зычно распевал, шагая по лестницам общежития, моего «Летучего голландца» и «Ветер», а мой однокурсник прозаик Евгений Носов нарисовал к «Песне про котел» акварелью фермера, сидящего у огня, и рисунок подарил мне… Какими бы ни были все эти поющиеся истории, они все до одной сочинены были повдохновению. Тогда был мной найден, по-моему, камертон и на все дальнейшее сочинение песен – до сего дня.

– Авторская песня – тот жанр, который особенно вами любим. Как вы сами пишете в стихотворении «Ласточкина школа»:

Поэмы – аббатства большие,

Романы – империи наши,

Симфония – царство мечтаний,

А песня – республика грез.

Как автор-исполнитель своих песен вы начинали как раз тогда, когда у нас зарождалось движение бардов, одновременно с В. Высоцким, Ю. Визбором, Б. Окуджавой. Чувствуете ли вы какую-либо общность с этими поэтами? Если да, то в чем она проявляется: в чувстве ли эпохи, во взглядах на поэзию или в чем-нибудь другом?

– Свою общность с другими представителями авторской песни, если она и есть (хотя я некоторое время ничего о других авторах не слышала), мне засвидетельствовать трудно. Индивидуальность, отдельность в сочинительстве проявляется резче, нежели в чем угодно другом. Я даже думаю, что рыбак на архитектора, трубочист на белошвейку, балерина на молотобойца и то больше похожи, чем один поэт на другого поэта! Если учесть эту важную скидку на непобедимую природу вещей, то песни Владимира Высоцкого, пожалуй, мне ближе всех других. В песнях Высоцкого мне по душе его честный взгляд на вещи и открытая манера. Песни А. Городницкого нравятся не все подряд, но в большинстве его вещи, мне кажется, по-настоящему романтичны и очень благородны. Нравятся мне, но больше по несходству с моими, чем по сходству, песни Ады Якушевой, Юлия Кима. Есть у меня свое довольно большое мысленное «Избранное» из Б. Окуджавы. Песни Виктора Луферова все до одной написаны по вдохновению, и я никак не надивлюсь на Радио и Телевидение, которые лет за двадцать, если не больше, его плодотворной работы не дали еще ни единой его песни.

– Вы сказали, что Высоцкий вам ближе других бардов. При всей разнице между вашей и его поэтической манерой – чем он вам особенно внутренне близок?

– Дружба по схожести манеры в искусстве редко бывает прочной, куда прочнее дружба по убеждениям! Недаром, хотя с Высоцким мы никогда, к сожалению, не виделись, он тоже относился ко мне хорошо и, говорят, замечательно исполнял мою песню «Какой большой ветер!». Еще до кончины Высоцкого я на все о нем вопросы отвечала, что считаю его песню «беранжеровской», об этом же упомянула я и в прощальном слове о нем, написанном по просьбе КСП.

Теперь в некоторых выступлениях весьма неуместно звучат тартюфские сожаления о том, что его песни могут якобы научить чему-то плохому, – грех, каковой ему, дескать, уж надо и простить. (Хотя он вроде бы и не просил прощения!) По-моему, беспокойство, которое он вызывает (даже и посмертно) у многих, есть беспокойство неясное и не такое красивое, чтобы его переводить на слова… Не бывает людей вовсе без недостатков, но, сколько могу судить, Высоцкий попросту не успевал свои недостатки реализовать, для этого он слишком сильно и слишком много работал. Никого не впрягая, сам – конь, сам – колесница, – это-то, наверно, и надорвало его! А успел он реализовать лишь какую-то, по всей видимости, малую часть своих настоящих достоинств, возможностей, дарований, – так до того ли ему было, чтобы развивать и пускать в ход свои недостатки?!

В настоящее время раздавшийся взрыв популярности Высоцкого подозрительно похож на истерическую благодарность ему некоторых лиц за то, что он ушел с их дороги. Ведь именно как автора песен его при жизни третировали всевозможные безраздельные владельцы трибун и микрофонов-рупоров. Но мне кажется, что сильно «распеться» ему и теперь не дадут.

В недавно вышедшем песенном альбоме Высоцкого (на московской фирме «Мелодия») составитель альбома Р. Рождественский дал те его песни, которые бы весьма пригодились нам в годы Великой Отечественной войны! Зато совершенно современные, критические, сатирические песни Высоцкого – такие, какие мог написать только он, а к тому же, как это говорится,перестроечные, – в альбом не вошли. И получилось так, будто главные песни поэта сегодня, дескать, никак невозможно опубликовать!

– Есть известная разница между вашими «песенными» и «непесенными» стихами. В песне, наверное, наиболее свободно выражаются ваши творческие возможности. В ранее уже упоминавшемся стихотворении «Ласточкина школа» есть такие строки:

Напрасно сухарь-мейстерзингер

Грозит нам из старых развалин,

Напрасно

Перстом величавым

Нам путь указует педант:

Волов погоняющий с песней

Цыган – непрофессионален,

Простак-соловей – гениален,

У жаворонка – талант.

А как конкретно это различие между песней и обычным стихотворением проявляется в возможностях выбора слова, в звуковой и ритмической организации стиха?

– Вначале песня, как бы сама собой, слетает прямо в руки: это прежде всего и чаще всего ключ мелодический, затем общие очертания идеи. Но так как в виде счастливо (пусть даже ОЧЕНЬ счастливо!) найденного наброска песню оставить нельзя, то потом, бывает, над ней все равно приходится много работать. Хотя случается и так, что песня складывается вся сразу. Но если эти случаи оставить в стороне, слова для песни подбирать даже труднее, чем для обычных стихов. Песенные средства жанрово скупы, а поэтому и словарные требования здесь более жестокие. К тому же ритмический рисунок требует особой укладки слов. Как бы ни усложнилась песня в деталях, она не должна изменять простоте, прозрачности, которые для нее исконны.

Есть, конечно (если бы он понадобился, надеюсь – нет!), выход в примитив, каковой примитив ведь тоже и прост, и прозрачен, и сразу понятен! Но не той прозрачностью он прозрачен и понятен не той понятностью, разумеется…

Песня была всегда. Никто, во всяком случае, не может сказать, кто сочинил первую песню на свете. И у меня в «Ласточкиной школе» под сухарем-мейстерзингером подразумевается не тот, что взывал бы к опрятно-собранному, более отточенному, чем он видит, искусству (то было бы его святое право, и никто не называл бы его «сухарем»), а лишь тот, который нападает на песенный «непрофессионализм» с точки зрения своего снобизма, сектантства, самоотгороженности, но вовсе не имеет права на это, далее если соловей споет хрипло, а цыган сочинит песню не сразу. Речь о том, что песенное творчество демократично и равноправно – независимо от наших рангов и чинов, вероисповеданий и даже образований. Может быть, кому-то и хотелось бы учиться, да судьба сложилась не так? Так что ж, теперь ему и песню запретить надо?! Даже – удачную?

Свои песни я прежде называла собственным словосочетанием: «комплексная песня» и еще – «интеллигентный фольклор». Затем поняла, что это не совсем точно – то есть второе выражение. Ведь песня (моя) – она не то что «интеллигентская» и даже не то чтобы «городская», она разве что от какого-то приморского города моряков, а разве моряки – не народ?!

– И еще – мне кажется, что в песнях у вас менее строгое отношение к рифме, чем в стихах…

– Да. Моя рифма песенная не так точна, как стиховая. Но ведь у песенной и закон особый. Музыка авторской песни, как я писала и прежде, часто приходит раньше слов, – она-то и диктует рифмовку и все остальное. Есть даже рифма, которая только в песне и рифма, а больше нигде. Возьму рифму из своего же «Менуэта»: «…но рукав ЗОЛОтом и КАМЗОЛА будет вам трудно расшивать…». И коль скоро, сочиняя, узнаешь эту рифму сначала только в пении, а не на бумаге, то и заботу она внушает только одну: воспринимается ли она в ПЕНИИ? Лишь бы хорошо пелась. Словом, это рифма, на которую набредаешь чутьем, следуя музыке, а не стиху. Это интуитивная рифма. И приблизительность ее – интуитивная. Но это не исключает особой строгости в работе над песней в целом.

Музыка стиха, обычного стиха, совсем не то же, что музыка песен и музыка песенных стихов. При сочинении обычных стихов, каков бы ни был результат, сами возможности богаче, условия сочинения свободнее, словарный запас располагает к любых размеров расточительности. Песни бывают у меня и предлинные – это балладные песни. Но вообще размер песен должен быть ограничен; экономия места песню не портит. Но обычные стихи с их ненормированными переносами, с их, иногда злоумышленными, диссонансами (когда согласных букв в одном месте сталкивается столько, что все они начинают свистеть, шипеть и плеваться); стихи с их длиннотами, которые я считаю справедливыми, если речь идет о вещах серьезных и разрешающихся не сразу, а значит, и доказательств некоего выдвинутого положения требуется как можно больше, – словом, обычные стихи совсем не похожи на песни не только в итоге, но и по всей предварительной работе над ними.

Я когда-то писала, а теперь повторю, что работа над песней это и есть сама песня. Или почти. Сочинение песни уже и есть результат, процесс – он и есть уже в чем-то итог. Во всяком случае, это явствует из моего личного опыта. Недаром же импровизация – это сочинение с исполнением вместе. Обычные стихи в этом смысле… не то что более умозрительны, нет. Просто – на них идет какое-то другое вдохновение…

– А что песенный опыт дает вам как поэту?

– Пока ничего. Я бы сказала, что моя песня хотя и параллельно стихам идет, но в то же время и отдельно от них. В песнях у меня всё больше мечтания, а в стихах, как я понимаю, есть некоторые проблемы. Вот, кстати, чем песня легче! Хотя бывает, и особенно в последнее время, что и песня начинает брать на себя задачи обычных стихов.

Но разница между обычным стихом и песней все равно сохраняется. Например, взятая в песню проблема, по-моему, не должна выглядеть так сурово, как подчас поневоле получается в стихотворениях. В песне вопросы колючие и остроугольные должны выглядеть как-то смешнее, веселее, легче и обязательно должны быть поданы через игру. К этому я и стремлюсь. Может быть, я ошибаюсь, но думаю, что работа песенная и работа стиховая (в обычной лирике) так же мало в моем опыте смешиваются, как вода и масло.

– И еще несколько слов о рифме и ритмическом строе вашей поэзии. Мне кажется, что, если судить по книге «Избранное», по сравнению с более ранним периодом своего творчества, сейчас вы все более тяготеете к точной рифме и классическому стиху. В поэме «Золото проектов» вы как бы просите у рифмы прощения:

О Рифма!

Не забыть, как в неразумны

лета,

Всю крайность мнения пустить

желая в ход,

Неверный толк об ней я обронила

где-то,

И совесть мне с тех пор покоя

не дает…

Увы! Простишь ли мне теперь,

дочь нимфы Эхо?

В тебе мне виделась не помощь,

а помеха;

Претила мне игра

Свободной, словно вздох,

и своенравной Рифмы.

С чем связано изменение вашего отношения к рифме и каким образом оно происходило?

– Преобладание строгого классицистического стиха в «Избранном» – случайность. В книгу не вошла, например, поэма «Вещи в доме», в которой верлибры и раешники занимают самые почетные места. Но я стремлюсь быть верной гармонии ритма, которую всем нам завещал Буало. И кстати, его понапрасну считают подчас кем-то вроде моего «сухаря-мейстерзингера»! Но это, впрочем, уже другой разговор…

О рифме же я всегда сравнительно мало заботилась.

Я знала, что, так сказать, не человек для рифмы, а рифма для человека. Что с ней, конечно, бывают связаны отдельные затруднения, но вообще-то она всегда придет сама. По отношению к рифме я нередко не только в песне полагаюсь на интуицию. Если с годами взгляд мой на нее и претерпевал изменения, то, должно быть, маловажные, так как сама я их никогда не замечала. Откуда же тогда раскаяние перед рифмой в «Золоте проектов»? Дело в том, что «неверный толк об ней» – это еще слабо сказано!

Начать с того, что был у меня сонет «Рифма», входивший в книгу «Душа вещей». В «Избранное» я не включила его умышленно, так как давно вижу, что требование точной рифмы (о том весь сонет) в нем слишком категорично. Сама я как раз и не придерживалась тех рифмовых ограничений, какие – еще и в поучительной форме! – похоже, предлагала другим.