Неиссякаемый сюжет поэзии

– Александр Семенович, одни критики считают вас «камерным» поэтом, другие с этим решительно не согласны. Я также решительно стою на стороне этих вторых. Дмитрий Сергеевич Лихачев пишет о вас (и я с ним полностью согласен): «Для Кушнера век, в котором он живет, и страна, в которой он живет, т. е. время и пространство, данные ему от рождения, дороги и насущно необходимы. Они питают его поэзию… Кушнер – лирик, гражданственность и нравственность его поэзии не вынесены в отдельные стихи, не выпадают в осадок – они проявляются в его стихах естественно и непроизвольно»… Меня всегда привлекала именно естественность ваших стихов, насыщенность жизненными реалиями и многообразными впечатлениями.

Пространство вашей поэзии не ограничено одним лишь Ленинградом, оно значительно шире.

Не говорю уж о «времени» – исторический диапазон ваших стихов чрезвычайно широк… Мне хотелось бы начать наш разговор с того, что мы привычно называем: «место и назначение» поэта в жизни. Каковы они, по вашему мнению, сегодня, в нашей так бурно меняющейся жизни, остающейся в то же время такой напряженной, если думать о ней в глобальном масштабе?

– О месте и назначении поэта в нашей жизни сказано столько высоких слов, что, боюсь, они уже плохо доходят до нас. Попробую сказать об этом по-другому.

Место поэта – за письменным столом. Все остальные места – подступы к нему, будь то учреждение, завод, очередь к прилавку, городской сад или морской берег. (Самое далекое от стола место, на мой взгляд, эстрада.) Поэт, мне кажется, должен жить общей жизнью со всеми и меньше всего думать о себе как о поэте. Его жизнь за письменным столом – это общая жизнь со всеми.

Вы сказали о жизни: напряженная, меняющаяся. Это верно. Но еще больше напряжения вызывает жизнь, кажущаяся неизменной. Перемены в жизни всегда отражались на поэзии, благотворные – благотворно. На нашей памяти это уже было однажды, в конце 50-х годов. Поэзия – барометр общественного настроения.

Не следует только отводить поэзии место в сфере обслуживания населения. Место поэзии – в сердце человека, любящего стихи. Она настигает его повсюду – дома и на производственном совещании, врываясь к нему стихотворной строкой, всплывающей в памяти по любому, самому неожиданному поводу. В этом и заключается ее непосредственное участие в нашей жизни.

Но самая надежная форма связи с ней – чтение стихов дома, под настольной лампой, наедине с книгой. «Над вымыслом слезами обольюсь» – вот насущно необходимая, всегда злободневная и вечная человеческая потребность. Страшно было бы замутить эти слезы. Вот почему поэзия нуждается в охране, как природа и памятники культуры. В охране от фальши, цинизма и конъюнктуры.

– И все-таки не менее надежная связь с жизнью – это как раз те самые впечатления, которые в равной мере волнуют и читателя, и поэта. Стихи ваши переплавили в себе многие события прошлого, связанного с военным временем, с послевоенной нашей историей… Могли бы вы четко разграничить стихи, написанные под влиянием потрясших вас событий, даже я бы сказал – новостей и чисто внутренних переживаний?

– События внешней и – хотел сказать: внутренней, но запнулся – душевной жизни так переплетены, что их не развести, не разнять, не растащить. Вы спрашиваете о прошлом. Мое детство пришлось на годы войны. Когда она началась, мне было четыре года. Я не люблю вспоминать войну и не понимаю, как пишут о ней поэты, слава богу, не захватившие ее. Послушать некоторых – так они, можно подумать, едва ли не сидели в окопах и гибли под бомбежкой. А я помню, как мать, когда нас везли в эвакуацию, едва не отстала от эшелона, – спасибо машинисту, увидевшему двух женщин с чайниками, бегущими, расплескивая кипяток, и остановившему поезд. И ничего ужаснее этого момента долгое время не было в моей жизни. Так вот, писать о войне стихи я, мне кажется, не имею права: это прекрасно сделало старшее поколение наших поэтов, прошедших через войну. Повторю: внешнее событие и событие внутренней жизни в стихах должны быть слиты, иначе поэзия перестанет быть поэзией.

– Да, да, внешнее событие рождает и наше чувство, и мысль… Минувшая война, ее страшные последствия, ее уроки выражены вами в стихотворении «Руины», хотя вы действительно не пишете в нем о самих событиях военных лет. Здесь общественное и личное тесно переплетены или, повторяю слова Д. С. Лихачева, «не выпадают в осадок».

Для полного блаженства не хватало

Руин, их потому и возводили

В аллеях из такого матерьяла,

Чтобы они на хаос походили,

Из мрамора, из праха и развала,

Гранитной кладки и кирпичной пыли.

………………………………………………………

Когда бы знать могли они, какие

Увидит мир гробы и разрушенья!

Я помню с детства остовы нагие,

Застывший горя лик без выраженья.

Руины… Пусть любуются другие,

Как бузина цветет средь запустенья.

Я помню те разбитые кварталы

И ржавых балок крен и провисанье.

Как вы страшны, былые идеалы,

Как вы горьки, любовные прощанья,

И старых дружб мгновенные обвалы,

Отчаянья и разочарованья!

Приведу еще две последние строфы из этого стихотворения:

Друзья мои, держитесь за перила,

За этот куст, за живопись, за строчку,

За лучшее, что с нами в жизни было,

За сбивчивость беды и проволочку,

А этот храм не молния разбила,

Он так задуман был. Поставим точку.

В развале этом, правильно-дотошном,

Зачем искать другой, кроваво-ржавый?

Мы знаем, где искать руины: в прошлом.

А будущее ни при чем, пожалуй.

Сгинь, призрак рваный, в мареве сплошном!

Останься здесь, но детскою забавой.

Признаюсь, я не знаю, чего здесь больше: лирического чувства или гражданского пафоса, «поровну» того и другого. Это и раздумье о прошлом – очень трезвое раздумье, – и предупреждение на будущее: призрак войны должен сгинуть!.. Но вы еще ничего не сказали о том, какие новости потрясали вас и как они входили в ваш стих…

–…Два слова о «Руинах». Войны в этом стихотворении буквально вроде бы и нет, но она там, как и в некоторых других, присутствует, а главное, она наложила отпечаток на мое сознание, на раннее взросление, на отношение к смерти – обнаружение ее, смерти, в жизни, осознание ее впервые приходят к людям обычно позднее, не в пять-шесть, а в семнадцать – двадцать лет.

Новости… Очень хорошо помню все, что происходило в послевоенные годы. Самыми значительными событиями моей юности были XX съезд партии и первая любовь. Впрочем, что считать событиями? Разве не событие – поэзия Цветаевой и Мандельштама, открытая нами в ту пору? И Блоковский юбилей в 1955 году. «Талант – единственная новость, которая всегда нова!» – сказано у Пастернака. Потрясших меня новостей было много, и они, безусловно, вошли в стихи, главное, они питали мысль и чувство, духовную энергию.

Что касается стиля ретро, то он мне не близок. У меня нет ностальгии по прошлому, умиления перед ним, и себе я в этом прошлом тоже не нравлюсь: слишком много глупости, наивности, уверенности в своей добродетели (попробуем употребить это старомодное слово), фактами не подкрепленной: молодой человек почему-то уверен в обладании замечательными качествами, а сомнительная жизненная практика долгое время не в состоянии нарушить его самоуважения.

Следы всего этого есть в стихах, но это же, возможно, придает им черты естественности и достоверности, которые так важны для поэзии. «Лишь именем одним я называюсь…» – и, действительно, мы успеваем прожить не одну, а несколько жизней (словно нам дана вечность уже на земле), каждая из них имела свой смысл; для человека пишущего эти несколько жизней оседают в его книгах. Всякий раз со мной получается так, что мне интересней всего сегодняшний возраст, сегодняшний день, настоящее время в поэзии.

– То, что вы сказали, Александр Семенович, мне кажется, выражает мироощущение, свойственное поэтамвообще.Этот же самый мотив мы встречаем у многих поэтов, осознающих и умеющих выразить свое призвание, скажем, так: от Горация до Ахмадулиной. В подобных признаниях я вижуреальную,идущую изнутри, а не головную озабоченность поэта личной ответственностью перед обществом, перед всей литературой. Сказанное вами напомнило мне ваше же стихотворение: «Вот статуя в бронзе, отлитая по восковой Модели, которой прообразом гипсовый слепок Служил…». В нем передано ощущение перехода из одного материала в другой, от «одной жизни» к «другой», не без уместной самоиронии и с тем самым чувством ответственности перед временем, о котором я только что говорил,

…Забыть бы хоть что-нибудь! Я ведь не прежний,

не тот.

К тому отношения вовсе уже не имею.

О, сколько слоев на мне, сколько эпох, – и берет

Судьба меня в руки, и снова скоблит, и скребет,

И плавит, и лепит, и даже чуть-чуть бронзовею.. »

Пишете ли вы с этим чувством ответственности?

– Разумеется! Ответственность я понимаю как ответственность за каждое поэтическое слово. Безответственность – это плохая работа, халтура.

– «Слова поэта суть его дела». Правда же, лучше не скажешь?

– Лучше не скажешь… Я думаю, доблесть поэта выражается в его отношении к поэтическому труду. Поэт в этом смысле ничем не отличается от любого трудящегося человека. Помните, у Маяковского: «Труд мой любому труду родствен…»?

– Александр Семенович, все самые острые, увлекающие нас события, все новости пропускаются прежде всего через газеты, журналы, книги, сразу реагирующие на злободневные события, через публицистику, которая, конечно же, не проходит мимо вас. Есть ли проблемы, о которых вам бы хотелось сказать прямо, на языке, что ли, прозы?

– Публицистика, статьи, печатавшиеся в газетах и журналах, особенно в предсъездовское время, материалы XXVII съезда КПСС я читал так же заинтересованно, как и все, кого я знаю и с кем дружу.

Вы спрашиваете, есть ли проблемы, о которых мне хотелось бы сказать прямым языком, языком прозы? Конечно есть. Но я убежден в том, что все наши мысли, все чувства, весь жизненный материал способен войти в поэзию, только не прямо, как в публицистике, а опосредованно: поэтическое слово – слово многозначное, ветвящееся, оно достает до самых отдаленных уголков нашей жизни и сознания.

– Должен согласиться, что в ваши стихи попадает самый неожиданный материал, в том числе научный.

…Мозг, сам себя перебивающий

Рассказом о своем устройстве.

Докладчик говорил: «Товарищи» –

В сомнении и беспокойстве

В пространстве левом – опыт умственный,

Прохладный, дышащий безликостью,

В пространстве правом – вещный, чувственный,

С шероховатостью и выпуклостью!

Как были написаны эти стихи?

– Эти стихи навеяны статьей В. В. Иванова о различии психических функций, взятых на себя левым и правым полушарием головного мозга. В 1979 году в Тбилиси на базе грузинской психологической школы Д. Н. Узнадзе состоялся симпозиум по проблеме «бессознательного», после которого уже издано несколько томов под названием «Бессознательное». Эти вопросы волнуют меня.

– А в стихах об этом сказано так:

Мозг ночью спит, как сад, но мыслями

Сорит, как листьями, бесшумно,

И те, что днем не удались ему,

Во тьме блестят почти разумно.

…Между прочим, вы, кажется, десять лет преподавали русский язык и литературу в старших классах, что же вам дала работа в школе?

– Она научила меня отношениям с людьми в коллективе, самостоятельности, умению экономить время. Я против ранней литературной специализации. Мне кажется, молодой литератор должен знать, что такое вставать в семь утра по будильнику, ехать в обществгнном транспорте на работу, быть в курсе забот своих товарищей, отчитываться перед начальством, уставать, нервничать, отчаиваться и радоваться по поводу общих дел. Я написал об этом в стихах:

При всем таланте и уме,

В библиотечной полутьме

Так и состаришься, друг милый,

А я на школьных сквозняках

Состарюсь, мел кроша в руках,

Втирая в доску что есть силы.

У века правильный расчет,

Он нас поглубже затолкнет,

Он знает: мы такого теста.

Туда, где ценятся слова,

Где не кружится голова,

И это, точно, наше место.

Наконец, вторая профессия дает человеку чувство независимости, в том числе от литературного успеха и заработка.

Разумеется, нет правил без исключений, было бы дико засадить нового гения в «канцелярию», а все-таки и Евгений из «Медного всадника», думающий о том, что «служит он всего два года», и Езерский, который «жалованьем жил и регистратором служил», вызывают несомненную пушкинскую симпатию:

Допросом музу беспокоя,

С усмешкой скажет критик мой:

«Куда завидного героя

Избрали вы! Кто ваш герой?»

– А что? Коллежской регистратор-

Какой вы строгой литератор!

Его пою – зачем же нет?

Он мой приятель и сосед…

Отсюда, от этих стихов, тянется ниточка к героям Гоголя, Достоевского, Чехова, к стихам Некрасова и, между прочим, Мандельштама:

…Чур! Не просить, не жаловаться, цыц!

Не хныкать!

Для того ли разночинцы

Рассохлые топтали сапоги…

– Я хотел бы, Александр Семенович, продолжить наш разговор, обратись к вашей недавней книге – «Таврический сад» (1984). В ней отчетливо и резко обозначена ваша поэтическая эволюция. Предыдущая книга, «Канва», была подведением итогов, в нее вошло лучшее из шести сборников, а «Таврический сад» – седьмая книга, вышла через шесть лет после «Голоса», и она, на мой взгляд, начало нового этапа. Художественные результаты ее я бы назвал существеннейшими. Действительно ли стихи, которые вошли в седьмую книгу, написаны в промежутке между «Голосом» и началом десятилетия? Ощущаете ли вы, что эти стихи писались по-новому, что вы жилисчувством новизны, которая входила в вашу поэзию? Можно ли проследить истоки этого обновления?

– Мне кажется, что каждая следующая книга должна быть новым этапом в работе поэта. Меняется жизнь – и меняются стихи. Поэт растет вместе со временем. По прошествии нескольких лет оказывается, что написано не просто какое-то количество стихов, достаточных для книги, а нечто вроде серии стихов, отмеченных общим временным знаком. Да, в «Таврический сад» включены стихи, написанные в основном с 1978 по 1982 год. Мне трудно сформулировать, к чему сводится общий смысл книги. Стихи многозначны и противоречивы. Эти годы подарили мне ощущение полноты жизни.

Жил ли я с чувством новизны, входящей в мою работу? Вначале я ее не осознавал: практика в поэзии всегда опережает осмысление. Но постепенно, написав значительное количество новых стихов, я мог уже заметить перемены, произошедшие в моем стихе, и принять их во внимание.

Стихотворению предшествует некий звуковой образ, распоряжающийся его ритмико-интонационным строем. Про некоторые стихи из «Таврического сада» могу сказать, что они сходны друг с другом именно в этом отношении: за ними стоял, подсказывал их один и тот же звук – шум листвы, который не только был слышен летом в раскрытом окне, но и возникал в памяти всякий раз, когда я садился за стол: я привык его слышать, извлекать из него ритмы. Мне кажется, этот звук родствен речевому, а значит, и стиховому ритму. Он удлинил стихотворную строку.

Некоторые мои читатели ждали от меня короткой строки, прежнего дыхания, быстрой заучиваемости стихов наизусть; новизна «Таврического сада» некоторых озадачила; но есть у меня друг, самый близкий мне человек, в котором я нашел поддержку и понимание. Ему принадлежит и статья об этой новизне, статья, не опубликованная по причине нашей родственной связи; пересказывать ее было бы жаль, скажу лишь, что новизна в этой статье незвана, в отличие от явной, бросающейся в глаза, – скрытой, убранной внутрь стиха, его смыслозвукового устройства.

– Одну из особенностей вашей сегодняшей поэтики я вижу в прерывистости поэтической речи, напоминающей устную речь, в неожиданности смысловых переходов, в паузах, которые, как известно, в музыке, например, являются частью музыки.

Приведу здесь одно стихотворение целиком, чтобы подтвердить наблюдение хотя бы одним примером:

Нет лучшей участи, чем в Риме умереть.

Проснулся с гоголевской фразой этой странной.

Там небо майское умеет розоветь

Легко и молодо над радугой фонтанной.

Нет лучшей участи… Похоже на сирень

Оно, весеннее, своим нездешним цветом.

Нет лучшей участи, – твержу… Когда б не тень,

Не тень смертельная… Постой, я не об этом.

Там солнце смуглое, там знойный прах и тлен.

Под синеокими, как пламя, небесами

Там воин мраморный не в силах встать с колен,

Лежат надгробия, как тени под глазами.

Нет лучшей участи, чем в Риме.. Человек

Верстою целою там, в Риме, ближе к богу.

Нет лучшей участи, – твержу… Нет, лучше снег,

Нет, лучше белый снег, летящий на дорогу.

Нет, лучше тучами закрытое на треть,

Снежком слепящее, туманы и метели.

Нет лучшей участи, чем в Риме умереть.

Мы не умрем с тобой: мы лучшей не хотели.

Не говоря больше о самом стихе, скажу, что новизну можно наблюдать на разных уровнях – содержательном, тематическом, смысловом. Вы пристально вглядываетесь как в современность, так и в историю, в том числе в древнюю; обращаетесь к мифологии почти так же часто, как к событиям наших дней. «Возврат» в прошлое характерен для поэзии 70 – 80-х годов, и оно рассматривается сквозь призму современности. Почему же мы все чаще нуждаемся в прошлом? Можете ли ответить на этот вопрос вы, отрицающий стиль ретро?

– При всей сложности, трагичности и противоречивости современного мира, жизнь представляется мне таинственным и незаслуженным подарком, и надо доказать свою соизмеримость с ней.

Да, мы живем в нелегкие времена, но положа руку на сердце признаемся: и не в самые трудные.