Это было при нас…

– Традиционно первый вопрос интервьюеров: как и почему вы стали писать, что заставило вас взяться за перо? – хотя и превратился чуть ли не в этикетный, праздным мне все же не кажется. Но я хотел бы его предварить или соединить с другим: что такое писательское призвание, что толкает художника к творчеству? В книге Л. Плоткина «Даниил Гранин» я прочитал, что ваш первый, написанный в четырнадцатилетнем возрасте, рассказ был посвящен размышлениям над писательской судьбой: что отдает художник своим творениям. Наверное, и после этого, когда вы учились в институте, работали инженером, готовили диссертацию в аспирантуре – в «дописательский» период жизни, – вы возвращались к этим мыслям. Как все это выглядит при взгляде извне и изнутри? А когда вы стали уже профессиональным литератором, оставались ли ваши представления о писательском призвании незыблемыми или с годами изменялись?

– Наверное, большую роль в моих первых литературных опытах сыграла школа. У нас была очень хорошая преподавательница литературы, которая создала в школе литературный кружок. И это был такой интересный кружок, что все ребята из нашего класса начали писать стихи, рассказы. Я-то как раз ничего не писал, просто слушал, участвовал в обсуждениях. А они писали недурные стихи, выпускали журнал. Происходили бурные споры, устраивались литературные суды над Онегиным, над Печориным. Нашей преподавательнице удавалось разжигать страсти вокруг литературных персонажей. Это заставляло читать книги. Потому что одно дело школьный курс, школьная программа, а другое – чтение. Мы читали то, что проходили в школе, а это, что говорить, весьма полезно. Я даже много тогда прочитал – по программе и не по программе, за исключением «Обломова», которого не осилил. Любопытно, что никто из ребят, которые блистали в нашем кружке, профессиональным литератором не стал, – они инженеры, физики, геологи. Но люди стали хорошие. А писали совсем неплохо. Один я, который тогда ничего не писал, потом стал заниматься этим делом всерьез. Но сперва тайком… Происходил обычный процесс, наверное, так бывает с каждым, кто начинает писать. В ту пору даже кажется, что это какая-то слабость, чуть ли не порок…

– Поэтому тайком…

– Да, поэтому. И еще полное неверие в то, что может что-то путное получиться, ощущение, что все это к настоящей литературе никакого отношения не имеет. Но при этом писание затягивает, невозможно отвязаться. Так что я писал…

А потом была война. А когда она кончилась, меня опять потянуло писать. Но все осложнялось вот чем. Я кончил перед войной Политехнический институт, вернувшись с фронта, работал инженером в Ленэнерго – дело это меня увлекало. Потом пошел в научно-исследовательский институт. И наука была для меня не службой, а по-настоящему интересным, захватывающе интересным занятием, которому я отдавал все силы. В литературу я поэтому пришел поздно. Пришел не потому, что у меня не получилось в науке, наоборот, получалось и я не хотел ее бросать. Довольно долго меня одолевали сомнения…

Но все это, конечно, не ответ на вопрос, почему я стал писать. Я не могу ответить на этот вопрос, нет у меня ответа. И у других я этого тоже понять не могу…

– Но вот сейчас, когда вы уже много лет пишете, в чем для вас смысл этой деятельности?

– В разные времена у меня были разные объяснения. Когда я стал писать роман «Искатели», это была потребность как-то рассчитаться со всеми теми проблемами, с которыми я сталкивался, работая инженером. Это была потребность продумать до конца, высказаться о том, о чем я не мог говорить иначе, как только через литературу. Вот какое объяснение было у меня тогда.

Позднее появлялись другие, но в конце концов жизнь отвергала и их. Смысл литературной работы часто ускользает. Я не могу ныне считать, что пишешь, например, для того, чтобы воспеть научное творчество, творцов науки, показать романтику и поэзию научного труда. Это не может быть целью литературы, задачей художника. Хотя есть тому много мнимых доказательств. Вот получаешь, допустим, письмо читателя, в котором говорится, что он прочел «Иду на грозу» и это помогло ему определить свою позицию, благодаря этому он пошел в технический вуз, занялся наукой.

Подобного рода подтверждения придают твоей работе смысл, обоснование. Но только на время, потом это уходит. Понимаешь, что это не может быть смыслом литературы, не для этого она существует. И даже не для самовыражения и не для проповеди, хотя есть в ней и то и другое – и самовыражение и проповедь. Ускользающий смысл своего жизненного занятия мучает, никогда не понимаешь до конца, зачем посвятил жизнь писательству…

– Еще до войны, в 1937 году, вы напечатали два рассказа, посвященных Парижской коммуне. Обращение молодого человека, который потянулся к литературному творчеству, но еще не накопил жизненных впечатлений, к уже готовому материалу истории, в общем, понятно. Пережито еще немного, на это опереться трудно… А книгу о Домбровском вы кончали после войны, за плечами был уже изрядный и довольно разнообразный жизненный опыт, – чем тогда привлекала вас история, почему потянуло туда? Добавлю для ясности: если бы вы стали историческим романистом, нужды в таком вопросе не было бы… Правда, в ваших поздних произведениях – повестях об ученых, очерках, эссе в первую голову – возникают размышления об истории, об ее законах, об ее уроках. В связи с этим еще один вопрос: что изменилось за эти уже немалые годы в вашем понимании истории?

– Мне очень нравилась романтическая фигура Домбровского, его судьба, оказавшаяся на перекрестке многих исторических событий – польского восстания, Парижской коммуны. Это была красивая жизнь. Прекрасный человек. К тому же в его биографии, в его поведении много было непонятного, требующего разгадки. Я занялся его жизнью сначала без конкретных планов – просто было интересно, а потом стала получаться повесть.

Конечно, это выглядело и сейчас выглядит странным. Была за спиной настоящая война. Была потом работа в разрушенном Ленинграде, который надо было восстанавливать, – там на каждом шагу возникало много всевозможных конфликтов и событий, трудных вопросов, которые приходилось решать. А я по ночам писал о Домбровском. Почему? Не знаю, не могу объяснить ни вам, ни самому себе…

– Может быть, в фигуре Домбровского, в его нравственном облике было что-то созвучное тому времени, каким-то вашим представлениям о долге и чести?

– Может быть, и было, но я в этом не отдавал себе отчета. Это точно. Когда я написал эту вещь, я отнес ее Дмитрию Островому. Был в Ленинграде такой писатель – очень талантливый, у него несколько прекрасных повестей и рассказов о войне, к сожалению, написал он немного.

Я случайно познакомился с ним на фронте, в обстоятельствах, которые сегодня могут показаться смешными. А тогда нам было не до смеха. Мы заночевали на каком-то сеновале, утром проснулись, а вокруг немцы. Зарылись в сено и переждали, пока они ушли. В общем, эта история нас сблизила.

Я разыскал его и принес свою повесть, попросил прочитать – это был единственный писатель, с которым я был знаком лично. Не знаю, прочел он или нет, подозреваю, что только перелистал. Когда я явился к нему, чтобы узнать его мнение, он мне сказал: «Чего это ты взялся вдруг писать про Парижскую коммуну? Зачем тебе все это? Войну мы с тобой прошли. Сейчас ты на интересной работе. И что тебе далась эта Парижская коммуна?» Я ему ничего не мог ответить, чувствовал себя крайне смущенным, словно бы я морочу с непонятной целью людей. И все, кто узнавал, что я пишу историческую повесть, недоуменно пожимали плечами. А я не мог бросить Домбровского – писал…

Вообще у меня всегда был интерес к истории. Интерес этот и после того, как я написал повесть о Домбровском, продолжал во мне тлеть и через много лет опять возродился – я написал об Араго, о Петрове. Даже в «Картине» пытался выразить свое понимание истории, свои взгляды на историю…

И вот что меня здесь беспокоит. Мне кажется, что у нас существует неправильное отношение к прошлому. Довольно продолжительное время мы в истории обходили роль многих выдающихся деятелей – и государственных и общественных.

Нужна полнота. Есть много сторон народной жизни, которые достойны интереса. Нельзя создавать выборочную историю.

Мое детство прошло в Новгороде. Там стоит памятник «Тысячелетие России». На памятнике фигуры ста девяти исторических мужей России. В детстве я любил там гулять, слушать пояснения, которые давали экскурсоводы. Обычно сообщают о трех-четырех десятках фигур, остальные были для меня таинственными. Кто эти люди, что они сделали, в чем их заслуги?

В Ленинграде стоит памятник Екатерине II, вокруг нее соратники. И многих мы не знаем. Мы не знаем, кто были, что сделали, какую роль играли в свое время Безбородко, Бецкой, Орлов.

Только в последние годы наш исторический кругозор стал расширяться. Мы начали понимать, что были государственные деятели, даже чиновники, которые немало сделали для России. Даже некоторые реакционные деятели представляют интерес.

У нашего народа в прошлом бурная историческая жизнь: создавалась страна, ее культура, ее хозяйство. Люди строили города, мосты, прокладывали дороги, вырабатывали законы. Ощущение неполноты наших знаний прошлого, нашего понимания истории всегда не давало мне покоя. Мне хотелось показать градоначальника маленького дореволюционного русского городка Жмурина, который много сделал для своих земляков. А сколько мэров Ленинграда заслуживают благодарной памяти! Мы же о них забыли и не вспоминаем. Как много мы теряем в понимании нашего народа и нашей истории из-за узости.

Наши учебники по истории словно бы узаконивают эту неполноту, эту ограниченность знаний. К тому же их пишут большие коллективы, и поэтому в них нет цельности картины, единства взгляда. Той цельности, которая отличала труды Ключевского, Соловьева. Потому что нельзя писать коллективно пейзаж или портрет…

– Или лирические стихи…

– Странное разделение труда – один пишет нос, другой глаза. А ведь так у нас получается во многих курсах истории. Мне интересен – пусть он субъективен, я отдаю себе в этом отчет – взгляд на историю Ключевского. Я не знаю, как это с точки зрения научной историографии, но меня Ключевский привлекает тем, что у него свой взгляд, и у Соловьева – свой, и у Покровского – свой, пусть и грубо социологический, но это его взгляд. Мне не хватает такого сегодняшнего взгляда на историю России – личностного, цельного, самостоятельного. Борясь с субъективизмом, мы забыли, что у такого взгляда есть и свои преимущества…

И вопрос о роли личности в истории мы нередко упрощаем, недооцениваем эту роль – и положительную и отрицательную. Следовало бы воздать должное многим деятелям русской – и не только русской, но уже и советской – истории, которые немало сделали для родины, для народа. Мы знаем о немногих. Это серьезный ущерб.

И еще о роли личности. История России до 1917 года – это история самодержавия. Следует ли обходить личности царей? Пока что занимаемся в этом плане одним лишь Петром I. А остальные – какими они были? Допустим, Екатерина П. Ведь личность правителя при самодержавном режиме определяла очень многое. Мы должны иметь представление и об этом. Разве нам годятся жизнеописания Александра I и Николая I, составленные Шильдером? А своих исследований у нас нет…

В общем, нам все еще недостает историзма…

– Который необходим и для понимания нашей собственной жизни, нашего времени, того, что было при нас и с нами. Это подспудная причина многих явлений нашей сегодняшней духовной жизни. Мы ищем исторические закономерности, объясняющие нашу судьбу…

– Несомненно. Мы хотим наладить, установить связь времен. Без этого нельзя понять процессы, происходившие на наших глазах, то, что было частью нашей собственной биографии…

– Говоря о вашем «дописательском» жизненном опыте, я употребил слово «изрядный» – все-таки не очень подходящее. За немногие годы (но ведь это были «сороковые, роковые, свинцовые, пороховые…») увидено и пережито так много и такой густой концентрации были впечатления, что при мирном, благополучном течении жизни этого хватило бы с лихвой, пожалуй, не одному, а трем поколениям. Понятно, что это время, эти наблюдения отразились в уже написанных вами книгах. Будут они, конечно, возникать и в тех произведениях, которые вам еще предстоит написать.

Я хочу спросить вас вот о чем: как этот опыт изменил ваши взгляды, представления, шкалу нравственных ценностей? Я бы вряд ли рискнул задать этот вопрос, если бы не рассказ «Ты взвешен на весах…» и особенно повесть «Еще заметен след», где все это стало предметом серьезных размышлений.

Разумеется, если человек не отгородился от мира, не уверовал в свою непогрешимость, он изменяется – обычно исподволь, постепенно, незаметно для себя. Но бывают полосы в жизни или события – и у одного человека, и даже у всего общества, – которые вызывают осознанную потребность пересмотреть свой жизненный багаж, взглянуть на прошлое новыми глазами, чтобы определить, что было хорошо, а что плохо. Об этом речь в вашей новой повести «Еще заметен след», – в какой мере здесь отразился ваш собственный жизненный опыт?

– Мы прошли за послевоенные годы огромное расстояние.

Казалось бы, шла обычная трудовая жизнь, восстанавливали разрушенное войною хозяйство, города, люди работали, отстраивались, устраивались, читали больше, чем до войны, думали больше. Появились вещи, которые облегчили быт, – телевидение, скоростная реактивная авиация, массовое производство легковых автомобилей, холодильники и тому подобное. Все это внешние изменения жизни, которые происходили закономерно, нормально, постепенно, – это был международный процесс.

Но при этом мне кажется, что духовно наше советское общество двигалось с большей скоростью, чем когда бы то ни было. Мы проделали колоссальный путь. Мы двигались с невиданным ускорением и если не замечали этого, то только потому, что находились внутри поезда. Нам казалось, что мы живем размеренно, что жизнь изменяется постепенно, а на самом деле мы изменили многие представления. Происходили серьезнейшие душевные перемены, которых мы не замечали, – перемены в понимании человека, общества, смысла и целей жизни, нравственных ценностей, добра и зла, войны и мира.

Выявить эту скорость, эту разницу мне было интересно и очень важно. Временами я ощущал эти перемены в себе самом. Я иногда сталкиваюсь с собой молодым – где-то во мне есть следы, остатки, даже куски молодости, еще не растворившиеся. Я вдруг натыкаюсь на них и поражаюсь, недоумеваю – неужели это был я, почему я был таким, как потом изменялся? Я тот, прежний, и нынешний – это совершенно разные люди. Как это могло быть? Кто из них я? Где я? Как мы сосуществовали?

Если взять разницу в тридцать лет и встретиться с собой тридцатилетним, из-за непонимания возникнет, наверное, конфликтная ситуация, столкновение. И неизвестно, кто из нас прав. И у того, тридцатилетнего, есть своя правота, и у меня тоже. Эта разница выявляет, по-моему, личность человеческую, суть прожитой каждым из нас жизни. Осознать эту разницу нужно, чтобы определиться в своих взглядах, в своем понимании жизни. Когда происходит это столкновение, этот внутренний конфликт двух возрастных и духовных ипостасей человека, появляется нечто третье, возвышающееся над ними, возникает возможность нравственного суда самооценки.

Я в молодости был категоричен, нетерпим, я многого не знал. Но это еще полбеды. Я многого не только не понимал, не хотел понимать – это хуже. Я бывал жесток…

– Так проявлялись – у каждого, разумеется, по-своему и в разной степени – некоторые черты времени и поколения. Очень характерны строки Семена Гудзенко: «Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого б не жалели». Нам казалось, что раз мы не жалеем себя, это дает нам право не жалеть других…

– Совершенно верно, не жалели… Я был догматичен, ни в чем не сомневался, слишком многое принимая на веру. В этом было и преимущество, сила, особенно в войну, на фронте. Но в этом была и слабость, порой бесчеловечность…

Эта тема меня очень волнует, потому что я хочу понять, кто я, какой путь я прошел и куда иду. Я хочу понять и своих героев, их судьбу, их путь.

Бывают странные истории. Я встретился с человеком, который в 1946 году написал мне письмо – очень любопытное письмо, там были и стихи. И вот мы встретились через четверть века, я прочитал ему письмо и стихи. Он их не узнал…

– Вот откуда мысль героя «Еще заметен след»: если его собственные письма с фронта перепечатать на машинке и дать ему прочитать, он бы ни за что не догадался, что это его письма?..

– Он совершенно не помнил себя, каким был двадцать лет назад. Все забыл… Себя забыл, а уж других подавно. Тем более что он не хочет вспоминать, не хочет встречи с прошлым.

– Люди уходят от себя незаметно, изменяются, не осознавая этого…

– Да, за такое время, не замечая этого, они многое теряют и многое приобретают. Исследовать такую ситуацию очень интересно и поучительно.

В повести «Наш комбат» за этим столкновением стояла реальная жизненная история. Человек, о котором я думал, когда писал героя этой повести, действительно командовал батальоном, где я служил. К концу войны он стал командиром дивизии. За послевоенные годы он вырос, помудрел, многое из того, что мы делали и пережили на войне, стал оценивать иначе. А мы остались теми же солдатами, какими были в войну, и перестали его понимать. Нам даже стало казаться, что он что-то отбирает у нас, чего-то лишает…

– Что касается войны, у многих из нас представления как-то окостенели, законсервировались. Мы почему-то не можем смотреть на войну так же требовательно, как смотрим на наш нынешний день. Что нам мешает?

– Может, нам мешает чувство победы… Говорят ведь: победителей не судят.

– Казалось бы, наоборот, победа должна помогать, Мы победили и можем с чистой душой разбираться в том, что было хорошо, а что плохо, в чем мы были сильны, а в чем слабы. Раз победили, значит, хорошего было больше, значит, мы были сильнее. Чего же мы боимся?

– Не боимся. В литературе мы как бы уклоняемся… Так проще, удобнее, никаких сложностей, никакого душевного дискомфорта…

– О войне мы еще поговорим, вернемся пока к делам мирным. Продолжаете ли вы следить за той областью науки и техники, которой когда-то занимались, или все это утратило для вас интерес?

– Нет, не слежу, – нет никакой возможности.

– А сохранились ли у вас какие-нибудь связи с вашими коллегами по Ленэнерго, по научному институту?

– Конечно, сохранились. Товарищи по прежней, работе: энергетики, физики, биологи – это основная среда, в которой я продолжаю жить. Это люди, с которыми постоянно общаюсь, которых хорошо знаю, люблю…

– А то, чем они занимаются сегодня, их нынешняя работа?

– Все это мне интересно, но многое из того, что они делают, – мне понять уже трудно. Наука и техника далеко шагнули вперед за эти годы, этот уровень мне часто не доступен. Недавно я был у танкистов, посадили меня в современный танк – никакого сравнения с тем, в котором я воевал. Вот разве что гусеницы сохранились…

– Есть ли сходство в творческой деятельности, в поисках ученого или изобретателя и художника – ведь вам знакомо и то и другое? Пригодились ли вам навыки научного, инженерного мышления для писательской работы, или пришлось вырабатывать иные?

– Сходство между творческой деятельностью изобретателя, ученого и художника, конечно, есть. И тот и другой стремятся открыть новое, создать то, чего не было.

Я не могу считать себя ученым, но я – пусть и не очень долго – работал в науке, и это оказало свое и полезное влияние на мои занятия литературой. У меня был выработан навык исследователя. А художественная литература – это тоже исследование: хочешь докопаться до противоречий, понять непонятное. Ученый тоже стремится дойти до источника, причины противоречий. Противоречия всегда обещают открытие. Исследуя человеческий характер или столкновение людей, тоже стараешься проникнуть в скрытое, неясное. Хотя бы выявить неясность. Конечно, художник мыслит образами, ученый прибегает к логике. Но и тот и другой исследователи. И открытие, о котором я говорю, имея в виду литературу, – это новый тип, новый характер, обнаруженный и запечатленный писателем. Нечасто это происходит, многое для этого надо…

– И везение? В науке ведь свою роль играет и везение…

– Да, и везение. Без него куда же? В последнее время много говорят о положительном герое. Я не собираюсь сейчас включаться в эту дискуссию. Но есть одна сторона, одна фигура, которая меня всегда интересовала, – любимый герой. Это не совсем то, что имеют в виду, когда говорят о положительном герое. Положительный – значит, тот, что может служить образцом. А любимый герой – нечто другое. Это и Василий Теркин, и солдат Швейк, и Дон Кихот, и д’Артаньян. Их не поставишь себе в образец для подражания, – кто станет подражать Швейку или Дон Кихоту? – а просто любишь. Любишь, несмотря на все их слабости, недостатки, даже смешные черты. Вот, скажем, Карлсон – проказник, обманщик, обжора, а дети его любят. Это очень важно – иметь таких героев, которые завоевывают сердца читателей.