Документ, вымысел, образ. Беседу вел П. Топер

«Блокада», журнал «Знамя» недавно закончил публикацию четвертой книга вашего романа, – привлекает к себе большое внимание в самых разных читательских кругах. И хотя роман еще не завершен, хотелось бы начать разговор именно с этой книги.

Я хочу поставить естественно возникающий вопрос, скорее всего вам уже приходилось на него отвечать. В моем – и, конечно, не только в моем – восприятии работа над «Блокадой» означает ваше возвращение как писателя к теме войны. Вы вошли в литературу книгой о Великой Отечественной войне – я имею в виду ваш первый роман «Это было в Ленинграде», написанный в 1944 году. Но этот роман сразу же перерос в трилогию, захватившую период восстановления и мирной жизни; последняя книга трилогии, опубликованная в 1946 году, так и называется – «Мирные дик». С другой стороны, в ваших произведениях послевоенного времени, книгах об общественных и нравственных проблемах современности, особенна, скажем, в «Невесте» или в «Свете далекой звезды», вышедших в 60-е годы, неизменна присутствует война, причем не как театральный «задник», не как фон для действия, а как важнейшее слагаемое нравственных конфликтов.

Итак, можно ли говорить в связи с «Блокадой» о вашем возвращении к военной тематике, и если можно, то какие личные, психологические и какие общественные причины определили такое возвращение?

– Я не стал бы называть это «возвращением», да и в вашем вопросе уже содержится опровержение такой точки зрения. Ведь вы сами сказали, что и в «Свете далекой звезды», и в «Невесте», и в других моте книгах неизменно присутствует война. Значит, «возвращение» относительно. Но я далек от намерения ловить вас на слове я хотел бы ответить не формально.

Я думаю, что писатель, хочет он того или нет, в творчестве своем постоянно возвращается «на круги своя». Тороплюсь пояснить свою мысль из опасения, быть неправильно понятым. Речь идет не о фатальном «топтании на месте»; такое «постоянство» смерть для писателя. Я имею в виду совсем другое – жизненный опыт литератора, его биографию. С годами он взрослеет, видит нечто новое для себя в окружающей жизни и нередко сам участвует в созидании этого нового не только своими книгами. Он умнеет (во всяком случае, желательно, чтобы это было так), иные события, иные радости и горести проходят через душу писателя. Но когда он берется за следующую книгу, то сколько бы ни отличалась ее тема, «фактура», сюжет от предыдущей, жизненный опыт писателя незрима присутствует в ней.

Попытаюсь пояснить это на собственном примере. Самыми яркими периодами моей жизни, то есть такими, которые наложили отпечаток на все последующие годы, были первая пятилетка и война. В самом начале 30-х годов я работал на большом московском заводе. Мне было семнадцать лет, когда я поступил туда. Был рабочим, электромонтером, председателем цехкомитета, членом бюро комсомольской организации. События первой пятилетки, – наш завод первым в стране выполнил ее за два с половиной года, – вошли в мою плоть и кровь. Именно тогда, сознательно или бессознательно, в душе моей вырабатывались критерии отношения к людям, понятия добра и зла, если хотите. Именно тогда в сердце моем запечатлелись образы, воплощающие в себе эти понятия. С тех пор прошли десятилетия. Но нет ни одной написанной мною книги, в которой не участвовал бы тот мой далекий опыт. Это не значит, что, описывая, скажем, рабочего или те или иные «производственные коллизии», я каждый раз «модифицирую» одни и те же ситуации, живущие в моем сознании. Такой «маскарад» никого бы не мог обмануть. Речь идет о другом. Об ощущении. Это очень емкое слово. Недаром Хемингуэй как-то сказал, что все можно «восстановить», все «вернуть», кроме ощущения.

– Вы хотите сказать, что неповторимое ощущение текущей жизни безвозвратно уходит в прошлое?

– Нет, не в прошлое. Точнее, в глубины человеческой души. Заставить его полностью подняться на поверхность невозможно, как невозможно вернуть прошедшее мгновение, но оно, это ощущение, незримо входит в опыт писателя и так или иначе накладывает свой отпечаток на все, что он пишет.

Теперь о войне. Говорить о том, что она была своего рода энциклопедией человеческих чувств, не стану, с этим согласится каждый, кто был на фронте. Нет ни одного человеческого качества, и хорошего и плохого, которое не обнаружилось бы на войне. Формально ее критерии неприменимы к мирному времени. Но только формально. Человек, в той или иной мере прошедший через военные испытания (солдат, строевой офицер – в полной мере, корреспондент – а я был корреспондентом – в гораздо меньшей), запомнит их на всю жизнь. Не выстрелы, не трупы, не землянки, не окопы, – это с годами уходит из памяти, теряет свои конкретные очертания, – но нечто другое – критерии оценки людей. Мне, например, они властно диктовали и человеческие характеры, и возникающие между ними конфликты. В любой книге. И в той, что более или менее удалась, и в той, где я потерпел неудачу.

Так могу ли я назвать «Блокаду» «возвращением»? Нет. Для меня эта книга скорее продолжение. На новой основе. С учетом общественного опыта, опыта народа, в том числе и своего собственного жизненного опыта.

– Задавая этот вопрос, я имел в виду, собственно говоря, нечто более конкретное – тему книги, ее сюжет, а не ее внутренний, глубинный импульс. Тем не менее, коль скоро вы заговорили об этом импульсе…

– Назовем этот импульс «любимой мыслью», используя выражение великого Толстого. Без «любимой мысли» вообще не может существовать настоящая книга. Она может быть бессмертным произведением или скромным «рядовым» литературы, – словом, говоря «настоящая», я просто хочу отделить такую книгу от тех, что пишутся без желания чему-то научить людей, и отнюдь не имею в виду ее литературные качества. Это уж «от бога»…

– Какова же «любимая мысль» «Блокады»?

– Не берусь формулировать. На словах это может прозвучать выспренне. Ведь от «любимой мысли» до ее адекватного воплощения – «дистанция огромного размера»…

– И все же?

– Ну… я думаю, готовность человека или людей, оставшихся наедине со своей совестью, идти по раз и навсегда избранному ими пути.

– Война – это тот жизненный материал, который дает бесконечно много возможностей для воплощения этой идеи. Хотя, конечно, не единственный, мы и в мирных условиях можем назвать немало ситуаций, в которых человек оказывается перед необходимостью решительного выбора и суровой проверке подвергается все его существо. Поэтому разрешите вернуться к моему вопросу. «Любимая мысль» – это, видимо, то «сверхсюжетное», что заключено в книге. А сюжет? Каковы были те конкретные «импульсы», которые побудили вас взяться именно за «Блокаду»? Скажу, что я сам в свое время пережил «возвращение» к войне. В 1945 году, уволившись в запас, я не то что старался забыть военные годы, но они все время вытеснялись из моей памяти насущными заботами, злобой дня, уходили все дальше или, может быть, все глубже. Потом наступил день и час, когда они вдруг приблизились, и я стал как бы заново, обостренно, переживать минувшее и естественно, не я один – многие мои сверстники могут сказать то же самое.

– Настаиваете на «возвращении»? Ну, будь по-вашему. В смысле формально-тематическом «Блокада» – это, конечно, возвращение. Я бы не хотел приводить здесь ставшие избитыми слова Гегеля о сове Минервы, которая вылетает в сумерки, но тем не менее, желание взглянуть на события, в которых я так или иначе участвовал молодым человеком, с высоты миновавших с тех пор трех десятилетий, сыграло, видимо, не последнюю роль в появлении книги.

Однако, если говорить о побуждении чисто психологическом, то оно имело полемический характер. Ведь вопросы, которые встают в «Блокаде», вопросы, связанные с осмыслением определенного периода нашей истории, присутствуют во многих моих книгах, написанных после 1956 года. Вы их найдете и в «Годе жизни», и в «Дорогах, которые мы выбираем», и в «Свете далекой звезды», – всюду они есть. И это закономерно. Я считаю, что у нас должна быть полная ясность в оценке этого сложного периода, а стремление писателя высказываться по этому поводу – дело его совести.

Этот вопрос имеет и международный аспект. Все, что касается второй мировой войны, все, что пишется и говорится о ней, неизменно оказывается так или иначе связано с острейшей идеологической борьбой. А трактовка событий первых месяцев войны Отечественной принадлежит к самым острым моментам этого идеологического спора.

Каково было внутреннее положение Советского Союза накануне гитлеровского нападения? В чем причины успехов фашистских войск на первом этапе войны? Как объяснить тот факт, что фашисты, стоявшие на окраине Ленинграда не сумели войта в город? Почему Ленинград, выстоял? Почему враг, подошедший почти к самой Москве, был вынужден откатиться назад?

Таковы лишь некоторые из многих вопросов, до сих пор получающие самые противоречивые ответы на страницах мировой прессы и в исследованиях западных историков.

Чем объяснить эти противоречия? Полагаю, чего ответ может быть только один: как: и все в истории, эти события могут оцениваться и объективно и предвзято. Извращенные характеристики вашего предвоенного положения, действий советского Верховного» Главнокомандования, с одной стороны, и ставки Гитлера – с другой, причин наших первоначальных неудач и последующих побед являются лишь звеньями в «тотальном» стремлении идеологов антикоммунизма объяснить разгром немецкого фашизма не сплоченностью советского народа вокруг своей партия, не преданностью его коммунистическим идеалам, не всевозрастающим искусством советских полководцев, не готовностью советских бойцов стоять насмерть, а лишь суммой «роковых» военных просчетов как самого Гитлера, так и его генералов, неблагоприятными погодными условиями и т. д. и т. п.

Я не случайно назвал подобное стремление наших идеологических противников «тотальным». Оно именно таково, поскольку и сегодня в основе всех антикоммунистических акций лежит стремление доказать, что причина могущества Советского Союза к всего социалистического лагеря кроется в чем угодно, но только не в преданности народов коммунистическим идеалам, не в их сплоченности вокруг коммунистических партии, когда-то Гитлер утверждал, что достаточно лишь сильно ударить в «советскую дверь» – и вся социалистическая система развалится. Как наш народ ответил на этот удар, ныне известно всему миру. Но несмотря на этот исторический факт, несмотря на то, что в наши дни существует уже не один советский народ, а целая социалистическая система, наши враги, как видно, или «все забыли», или «ничему не научились».

И если наиболее оголтелые из них до сих пор, несмотря на разрядку международной напряженности, вопреки воплощению в жизнь советской программы икра, живут надеждой снова «ударить в социалистическую дверь», то наиболее хитроумные пытают» невидимкой пролезть под нее, воспользоваться любой щелкой, чтобы оружием клеветы добиться – того, чего Гитлеру не удалось достичь при помощи оружия огнестрельного.

И обо всем этом я не смог не размышлять, когда задумывал и писал «Блокаду». Сознаюсь, мне хотелось быть в этой книге не только летописцем, но и – солдатом. Именно этим объясняется открыто полемическое, публицистическое звучание многих ее страниц.

Странное, казалось бы, на первый взгляд, дело: в начале 30-х годов лишь тринадцать – пятнадцать лет отделяли советских людей от окончания первой мировой войны. Но нам тогда казалось, что с тех пор прошли бесконечные годы. В два раза больше времени отделяет нас от дня Победы над гитлеровской Германией. И все же порой кажется, что все это было только вчера. Словно время и на самом деле «е властно над человеческой памятью, когда речь идет об этой, такой далекой и такой недавней войне.

Почему? Над этим стоит задуматься. Разве не выросли новые сёла и города на израненной, искореженной, взрытой артиллерийскими снарядами и фугасными бомбами советской земле? Разве не ушли в небытие зловещие фигуры немецкого фашизма – все эти игглеры, геринги, геббельсы, гиммлеры? Разве не родилось и не выросло новее поколение людей, которое знает о войне лишь по смутным воспоминаниям детства, а чаще уже только по книгам и воспоминаниям отцов?

Так почему же память о войне столь жива, почему для миллионов советских людей эта война и сегодня, спустя четверть века, не стала лишь достоянием история? Только ли потому, что невозможно забыть те двадцать миллионов жизней – наших отцов, братьев, сыновей, наших матерей, сестер и жен, которые погибли в те далекие годы? Да, конечно, мы помним о них и никогда не забудем. Но не только в горечи утрат дело, как «и велика эта горечь. Война оставила по себе и другую память. Великий смысл этой войны заключался прежде всего в том, что это была смертельная схватка двух миров, двух идеологий. До войны ваш строй, ваша идеология доказали свою жизненность, вдохновляя советских людей на великие трудовые подвиги. Во время войны им предстояло доказать свою неистребимость, спою жизненную силу, пройдя испытание оружием. И она победили. Это вопрос не только нашего прошлого, но и настоящего и будущего.

Я достаточно трезво сужу о художественных достоинствах «Блокады» и прекрасно понимаю, что человек с большими, чем у меня, способностями мог бы написать и более сильно, и более впечатляюще, но и я подвержен, очевидно, тому пафосу русской литературы, который присущ ей на протяжении если не веков, то многих и многих десятилетий. Ибо русскую литературу всегда и, прежде всего, занимал ответ на вопрос: как жить? Это вопрос морального обязательства писателя, его чувства ответственности.

Я не считаю себя по складу характера ни моралистом, ни учителем, как говорил Горький, сам учить не люблю, учиться люблю, чего и вам желаю. Меньше всего я сознательно хочу быть в своих книгах моралистом, учителем. Но, по-видимому, я и без рационалистического намерения иду в русле этого понимания морального долга писателя, заключающегося в том, чтобы разъяснить человеку, как оценивать то, что он прожил, и как ему жить дальше.

– И эта учительская позиция возвращает вашу творческую мысль к войне?

– Да, видимо, и это сыграло свою роль. Сложную задачу легче всего решать на остром конфликтном материале. Я уже не говорю о том, что война представляет собой часть моей жизни, как и миллионов других людей, и поэтому близка мне.

– Нетрудно заметить, что в ваших книгах – не только в «Блокаде», но и в других – все военное связано, так или иначе, с Ленинградом. И Невскую Дубровку, и Малую Вишеру, и названия других мест, памятных ленинградцам и тем, кто сражался за Ленинград, можно встретить в ваших самых «мирных» книгах, как только речь заходит в них о прошедшей войне.

– Очевидно, это потому, что мне пришлось воевать на Волховском фронте и время от времени находиться в осажденном Ленинграде. К тому же я родился в Ленинграде, хотя могу считать себя ленинградцем почти условно, я там «прожил» всего несколько месяцев. Может быть, все это сыграло свою роль… Во всяком случае, мне трудно говорить здесь о сознательном намерении. Все же ленинградская тема для меня не случайна. Я бы даже употребил тут слово «органична», хотя между первым романом и «Блокадой» я написал довольно много других книг, никакого отношения к Ленинграду не имеющих.

– В годы войны вам приходилось много писать во фронтовых газетах, в течение почти всего 1944 года ваши корреспонденции печатались в «Известиях». Пригодилось ли в вашей дальнейшей писательской работе, в том числе и в работе над «Блокадой», то, что уже было закреплено на бумаге в этих корреспонденциях? И как вы сегодня, с высоты миновавших с тех пор трех десятилетий, относитесь к трилогии «Это было в Ленинграде»?

– Я думаю, что если говорить о готовых строчках, то нет, не пригодилось. А если говорить о продуманном и прочувствованном, о том, что отстаивалось в сознании, то без сомнения.

К отдельным частям трилогии «Это было в Ленинграде» я отношусь сегодня по-разному. Мне по-прежнему многое нравится в первой книге, и я не думаю, что в этой вещи, написанной почти тридцать лет тому назад, мне придется что-либо менять. Думаю, что и вторая книга «Лида» более или менее «на уровне». Что же касается последней повести трилогии – «Мирные дни», то я скорее всего, не буду переиздавать ее.

«Это было в Ленинграде», условно говоря, – книга лирическая. В ней нет широкого показа военных действий, роли военного командования в обороне города, роли партийного руководства. «Блокада» – книга совершенно иная. В работе над ней я стремился к тому, чтобы показать эпопею ленинградской обороны не изолированно, а как часть всенародного подвига, в самых широких связях, в больших закономерностях истории.

– Критики «примериваются» к «Блокаде», пытаясь определить ее жанровые особенности. Ее называли в печати «художественно – публицистическим» романом, романом «панорамным», сочетанием «исторического» и «психологического» романа и т. д. При этом чаще всего встречается определение «исторический». Мне, правда, так же как и вам, судя по вашим словам, не так легко освоиться с мыслью, что книга о Великой Отечественной войне, о событиях, свидетелями и участниками которых мы были, попадает в ту же рубрику, что и, скажем, книга об Отечественной войне 1812 года, об изгнании Наполеона из России. Но тут уж, видно, ничего не поделаешь. Конечно, называя «Блокаду» «историческим» романом, критика имеет в виду не то, что прошло уже более тридцати лет со времени описанных событий, а жанровую природу вашей книги. Исторический роман – это ведь не просто повествование, в котором воскрешаются исторические события, те или иные исторические деятели; это художественное исследование определенной эпохи в ее важнейших закономерностях. В вашем романе по неделям и по дням, а иногда и по часам прослеживаются события начального периода войны, этого сложнейшего и тяжелейшего периода в истории советского народа. Вы сказали, что главным импульсом, заставившим вас взяться за перо, был импульс полемический. И хотя, в общих чертах, вы уже разъяснили смысл, который в данном случае вкладываете в понятие «полемический», хотелось бы попросить вас высказаться об этом подробнее, конкретней.

– Что ж, пожалуйста. Существует много противоречивых точек зрения на первый период Отечественной войны. Некоторые из них связаны с объективными противоречиями и сложностями определенного периода общественного процесса в нашей стране; в других случаях мы должны говорить об откровенной идеологической борьбе с нашими политическими оппонентами за рубежом. Полемика, конечно, звучит в моем романе, я уже говорил об этом, и я сказал бы неправду, если бы утверждал, что у меня не было желания высказать свою точку зрения на сложности и трудности первого периода войны в связи с некоторыми особенностями предвоенной жизни. Я должен заметить, что здесь мне не приходилось открывать ничего нового с точки зрения чисто аналитической, – необходимый ключ к проблеме во всей ее сложности дает Постановление ЦК КПСС от 30 июня 1956 года. В этом документе я нахожу формулировки, которые служат мне солидным основанием для теоретического понимания противоречий того периода. Конечно, дело в том, чтобы суметь применить этот «ключ» ко всем конкретным явлениям, ко всем историческим событиям и историческим личностям. В этом была главная трудность моей задачи. Но исходные позиции ясны – они заключаются в признании того, что недостатки, которые были вскрыты партией уже много лет спустя, несомненно, наложили свой отпечаток на ход событий в первые дни войны. Вместе с тем наши огромные достижения во всех областях жизни, все положительные стороны нашего общества, преданность народа партии, вера в коммунистические идеалы позволили нам, несмотря ни на что, выстоять и потом перейти в активное наступление. Основа будущей победы была заложена именно в первые месяцы войны, благодаря героизму и беззаветной преданности советских людей, благодаря огромной организаторской работе партии.

Этот – подход, который кажется вам единственно правильным, надо отстаивать снова и снова. Возьмите не так давно вышедшую книгу американца Гаррисона Солсбери «900 дней», посвященную обороне Ленинграда. За ней стоит немалая работа, автор прочитал множество книг советских военачальников, беседовал, видимо, со множеством людей, и когда речь идет о конкретных фактах, то в большинстве случаев – не во всех, но в большинстве – эти факты правильны. Но, в силу ложной общей концепции автора, книга дает клеветническую картину, и Солсбери привлекает факты лишь для того, чтобы доказать эту ложную концепцию, смысл которой заключается в том, что в страданиях Ленинграда ив трагическом положении, в котором он оказался, виноваты все, кто угодно, кроме.» Гитлера в его армии.

Конечно, мне хотелось ответить клеветникам, когда я писал «Блокаду». Утвердить историческую правду – правду, включающую в себя, как и сама жизнь, и хорошее и плохое, – что может быть дороже писателю, когда он берется за истерическую тему такой важности и актуальности!

Нельзя забывать, что в наши дни большинство населения земного шара состоит из людей лично – в войне не участвовавших. Не на это ли, между прочим, рассчитывают фальсификаторы истории? Наша обязанность – свидетелей в участников исторической битвы – неустанно восстанавливать факты. Это наш долг и перед теми, кто участвовал в войне, и перед молодым поколением.

– Во время работы над «Блокадой» вам, естественно, приходилось брать на себя роль историка, то есть не только знакомиться с огромным документальным материалом, но и осмысливать его. В каком виде «проработанные» вами фактические данные вошли в книгу, каковы их источники? Я не ставлю вопрос в общем виде: может или не может документальный материал войти в историческое повествование, – ответ тут ясен: не только может, но и должен, именно потому, что перед нами историческое повествование. Но интересен ваш подход к документальному материалу, принципы его использования.