№2, 2001/В творческой мастерской

Язык поэзии как вид энергии. Беседу вела Т. Бек

ЯЗЫК ПОЭЗИИ КАК ВИД ЭНЕРГИИ
Беседу вела Татьяна БЕК

 

– Марина, каковы были для тебя основные уроки детства?

– Главных уроков два: это жестокость мира и равнодушие природы. Первое порождало внутреннее сопротивление, в том числе интеллекта. Я вообще думаю, что человеческий интеллект рождается только из сопротивления миру, его злу. И рождается, и закаляется. А равнодушие природы – это всегдашняя ее загадка. Отсюда всегда рождается поэзия. Она изначально вышла именно из этого магизма. И чем дальше человек от природы уходит (точнее, наоборот: природа – отступница от глобального замысла), чем сильнее они расходятся, тем поэзии в мире меньше. Это совершенно очевидно.

– А как они могут разойтись?

– Они расходятся по разным направлениям. Первое направление – это цивилизация, это нежелание человека сопротивляться естественным путем и построение бесконечных барьеров, препятствий, мостов. И даже, если можно так выразиться, протезов: ведь цивилизация является протезом, на котором человек пытается природу обскакать. И чем таких приспособлений больше, тем мы друг от друга дальше. А поэтическая энергия – в этом у меня нет ни малейших сомнений, – она в природе содержится. В этом нет ничего нового, но, на мой взгляд, человечество теперь пришло как раз к такому порогу, когда это проверяется. Эмпирически. Ведь очевидно, что поэзия в мире – именно как вид энергии – иссякает.

– Тебе это очевидно? Мне – неочевидно.

– Да, конечно, очевидно. По разным причинам. Первую я уже назвала. Вторая: мне кажется, что поэтический язык постепенно устаревает. Устаревает как средство познания и как средство выражения через человека неких достаточно тонких вещей. Оно всегда было сложно: «Невыразимое подвластно ль выраженью?» – оказалось, что неподвластно. И это, на мой взгляд, нормальный процесс, потому что смена языка идет полностью в том же русле, что смена системы ценностей. Вот. И в конце концов всегда рано или поздно устаревал язык Шекспира, язык Корнеля и Расина, на смену которым пришли романтики. И так далее, и так далее. Это происходило неизбежно. А сегодня, как мне кажется, это происходит… внутри компьютера. Смена языка происходит в Интернете, который есть абсолютно новый способ взаимодействия людей.

Источником поэзии всегда было одиночество – не уединение, а именно экзистенциальное одиночество. С эпохой Интернета это становится фикцией, мифом. Очевидно, возникнет новый язык – я не знаю когда. Но я его слышу, я его чувствую. Осваиваю. Возможно, впрочем, что я на нем никогда не заговорю.

– Когда ты поэтическую энергию почувствовала в себе впервые? Не просто желанье попробовать писать в рифму (что происходит почти со всеми детьми), а нечто большее – скажем так: участь?

– Я очень хорошо помню этот момент – и я об этом косвенно уже говорила (источник искусства следует искать в жестокости мира и отношения его к человеку, отношения людей к человеку): первые стихи были написаны от обиды. Обычная детская обида на взрослых, мне было десять лет, а до той поры я просто не писала, не записывала то, что во мне происходило. Когда же это связалось с письменностью, то я поняла, что вот он, действительно очень серьезный способ преодоления жестокости и бесчеловечности. А все, что приносит облегчение (так человек приходит и к наркотикам), эксплуатируется бесконечно. Я поняла, что у меня есть такой способ это зло преодолеть.

 

– Итак, что на тебя как на автора влияет больше – чужие тексты или чужие люди?

– Думаю, что это вещи абсолютно взаимодействующие. У Гессе есть эссе, где он говорит, что писатель – это просто особый вид читателя. Я именно и безусловно такая: огромное количество собственных мыслей и будущих текстов, конечно, «снято» из чужих книг. Но при этом я чтение никогда не воспринимала отдельно от жизни и книга для меня никогда не была закрытой дверью. Культура для меня всегда была «общей тетрадью», а не чужим письмом, которое стыдно и неприлично читать без спросу. Спокойно можно открывать на любой странице и включаться, – и Пушкин так делал. И Шекспир.

– А не было ли у тебя в юности тоски по плеяде (или, возможно, у тебя была плеяда)?

– Нет. Тоска была по другу, в большом смысле – по брату. Я и физически всегда мечтала, чтобы был старший брат, а потом – чтобы был сын. Не получилось ни того, ни другого. Да. По человеку тоска была. По плеяде – никогда. Я, видимо, устроена самодостаточно. Я никогда не испытывала потребности ни в какой «поддержке коллектива».

– К плеяде, бывало, тяготели люди и самодостаточные – и вовсе не обязательно из корыстных побуждений, тусовочных. Это сейчас много таких плеядок, как «стахановских бригад». А была пушкинская плеяда, был «Цех поэтов», акмеисты…

– Это должно иметь совершенно конкретное объяснение. Очевидно, такие потребности возникают у людей, когда им собственным творчеством хочется делиться. Мне никогда в жизни (за ничтожными – по пальцам можно сосчитать – исключениями) никому не хотелось читать стихи. Всегда хватало того, что они есть где-то во мне. В принципе теперь я понимаю, что вполне могла обойтись без их записывания. Сработала традиция.

– Без записывания и без публикации?

– Безусловно. Более того. Теперь я понимаю, что когда-то я «развязала» этот узел. Может быть, поэзия в ее изначальном, родовом смысле вовсе не требует никаких подтверждений вовне. Но повторяю: тут несомненно сработала культурная традиция. Пишешь стихи, значит, они должны быть на бумаге.

– Быть может, тут не только культурная традиция сработала, но и некие генетические рефлексы. Все написанное нуждается в отправке, как письмо.

– Не знаю: это было спровоцировано привычкой – так положено, так все делают.

– Ладно, по плеяде тоски не было. А теперь – нет ли тоски по ученику, по младшему, по тому, с кем поделиться «тайнами ремесла»?

– Здесь тоже есть определенная традиция, которая безучительна. Вообще, русская поэтическая традиция безучительна. Это где-нибудь в Индии… Был у нас единственный великий нравственный шаг – Жуковского, который написал: «Победителю-ученику от побежденного учителя». Если ты знаешь второй такой шаг, то приведи пример. Я не знаю больше шага такой силы и такой отваги. Человек не только признал превосходство, но фактически выдал духовный аванс молодому, юному и в то время (прямо скажем) еще далеко не совсем Пушкину.

У меня такого желания никогда не возникало – очевидно, за отсутствием объекта. Этот ученик или еще не пришел, или уже не пришел, или не придет никогда.

– А у тебя у самой был учитель (не учитель из великих предшественников, которых мы познаем в чтении, а учитель- разговорщик)?

– Был человек, который двинул это во мне. Который как раз (я не уверена, что он был прав, но, естественно, хотел добра) подсказал путь, куда со всем этим надо идти и что со всем этим делать. Это была моя школьная учительница, причем интересно, что преподавала она отнюдь не русскую литературу, но домоводство. Это была зэчка с огромным стажем, чего я, разумеется, тогда не знала и до чего дошла только после ее смерти: все ведь было очевидно. Вот почему она, закончив юридический факультет университета, преподавала домоводство. Вот она путь во мне вывела. Можно ли это назвать «учительством» – не знаю. Скорее, проводник или, что называется, медиатор.

– Ну не только «проводник» – для начала она в тебе нечто неочевидное другим увидела, да?

– Увидела, услышала. Не знаю, что и насколько. Какие-то интенции (смешно сейчас вспоминать: неужели там что-то было?).

– Гул, – как говаривал Блок.

– Пускай «гул». Услышала, поверила. Не знаю, благодарить ли. Но я с бесконечной нежностью об этой учительнице помню.

– Лет двадцать назад (если не больше) ты обронила такие гордынные строчки: «И тем не менее все явственней,/ что мне мила моя инакостъ». Теперь твоя интенсивная «инакостъ» тебе так же мила?

– Теперь я с ней смирилась.

– Ты к ней привыкла и уже не ощущаешь как нечто острое, да?

– Все вообще ощущения уже достаточно притупились. Так и это. Я даже, может быть, теперь и не сумею провести такой аллюзивный ряд: что я тогда имела в виду? Бог его знает. Может, и впрямь высказалось в молодой гордыне. Нормальная вещь. В качестве самоутверждения инакость в юности – фактор отрадный. Особенно при внешней неудачливости в жизни – чем же еще было утешаться?

– У меня все было похоже, но трансформация с годами произошла такая: инакость свойственна всем, каждый человек – он иной, а не я одна такая другая да инакая.

– Экзистенциально все это так. Но, наверное, я тогда подсознательно имела в виду другое – поэзию как способ иноговорения. Я очень здорово работала над тем, чтобы это ощущение преодолеть. Потому что мне кажется, что строки Твардовского: «Вот стихи, а все попятно, все на русском языке» – они сегодня, когда все непонятно, и ни на каком языке, чрезвычайно актуальны. И мне все дороже. Я ими дорожу, как тоже некоей тайной.

– Тайной простоты?

– Тайной простоты или, скорее, тайной перевода самого себя. Мне кажется, что поэт – тот, кто сумел себя перевести на язык других людей. Неважно, сколько их, «других». Может быть, один человек. Это как кому дано. В любом случае я в этом направлении двигалась и потратила на это много сил.

– Вот еще цитата из тебя давней: «Художник – кровь, не лимфа». Что же нынче для тебя художник, если развертывать эту метафору?

– Скорее сегодня художник для меня – это какой-то ген. Причем нераскрытый, поскольку творчество практически не передается по наследству. Не имеет продолжения. И если снова говорить об учениках, то интеллектуально честный человек всегда скажет, что он никого не научил. Может быть, помог. Но сказать «научил» – это, по-моему, чудовищная самонадеянность. Вот. Ген, который не проявляется. Скорей это похоже на СПИД – на синдром иммунодефицита. Можно быть инфицированным, но при этом не болеть. Другое дело: СПИД – инфекционное заболевание и заражает других. Через контакт (как правило, самый близкий и интимный). Заразительность поэзии очень локальна. Когда она имеет массовый характер, то это явления скорее психотерапевтические. А на генном уровне число зараженных всегда ничтожное.

– Хочется ли тебе переписать post scriptum ранние стихи?

– Последние два года я только этим и занималась. Я считаю, что мне очень повезло в смысле малопечатания – последняя книжка у меня вышла десять лет назад. Без всякого кокетства, как человек уже весьма и весьма взрослых лет, я могу сказать, что это – удача. Я подошла к тому самому возрасту, когда «вот стихи, а все понятно». И я их переписала. Это то, скажем, до чего так и не смог дотянуться Пастернак. Он желал этого, но обстоятельства (конкретные, жизненные) складывались так, что ему это не удалось. Я не говорю, что мне удалось, но я сделала такую попытку. Если перевести знаменитое «и с отвращением читая жизнь мою» в ряд творческий, то так скажу: мне вдруг захотелось – без отвращения перечитать из своих сегодняшних лет…

– Перечитать и переписать.

– Да. И переписать. Это то, чем я владею. Если я не могу исправить поступки и достаточно много постыдного, что было в моей жизни, – то этим-то я владею. И мне кажется, что, переписывая множество своих стихов, я наконец поняла, что без отвращения – можно! И что человек имеет на это право.

– Но не кажется ли тебе, что это уже не вполне твое? Это твои дети, но они от тебя отделились и зажили самостоятельно… Живые, кривые, но отдельные…

– Нет, не кажется. Потому что дети – это другие. А стихи – и вообще любые творческие эманации человека – это есть он сам. Он сам. Я поняла, что творчество – великая компенсация (гиперкомпенсация), которую Бог дал человеку.

Только затем оно и существует, что его можно бесконечно перебелять и переписывать.

– Господи, какие все пишущие – разные!

…Перебелять, а делает ли это сам художник или кто-то за ним – неважно. Андрей Платонов писал, что идеальный критик – тот, кто улучшает и дописывает писателя, проговаривает за него. Хотя практически таких критиков не было на свете. Это – идеал и греза художника.

– А если ты однажды выпустишь свое «Избранное», то будешь давать и первую и вторую редакцию стихотворения или станешь настаивать на последней?

– Не знаю. Я никогда не знаю, последняя ли последняя. Двух одинаковых вариантов текста у меня никогда не было. Если я его беру в руки, то непременно переписываю. Не знаю, может, еще поживу, еще попереписываю?

– С какими все-таки стихиями связано в первую очередь поэтическое вдохновение?

– Если говорить о стихиях, которые прописаны в гороскопах, то я думаю, что – со всеми, но не в равной степени. Например, над Гоголем, несомненно, тяготели две стихии – вода и огонь, и поскольку это стихии взаимоисключающие, постольку гоголевское творчество парадоксально и неразгаданно. И никогда разгадано не будет. Огонь гасился водою – и очень часто ее преодолевал. Это мало известно (отдельная тема: над Гоголем я последние несколько лет неустанно размышляю и некие свои наблюдения записываю): Гоголь жег все свои рукописи всю жизнь, хотя считается, что он сжег только вторую часть «Мертвых душ». Он шел к этому, главному, сожжению всю свою жизнь. Огонь в его судьбе имеет невероятное значение, и если внимательно перечитать его книги, то и там (и внутренне, и внешне) огонь просто бушует.

– А у тебя чего больше?

– Думаю, что огня.

– Почему не воды, если верить гороскопам, – ведь ты Рыба?

– Не люблю воду, боюсь воды. Отношусь к ней с огромным недоверием – ко всем ее формам и проявлениям, кроме гигиенических. Больших водоемов стараюсь инстинктивно избегать. Так что скорее – огонь! Хотя у меня есть стихи о том, что «правы оба» – Гераклит и Демокрит. Конечно, это равносущностные стихии, и, наверное, они создают баланс. Если говорить о гармонии применительно к творчеству.

– Бродский неоднократно утверждал и не уставал повторять, что поэт есть «инструмент языка». А мне кажется, что язык – это «глина» поэта.

– Я понимаю. То, что говорил Бродский, – типичный романтизм, к которому я отношусь тоже с бесконечной нежностью. И более того. Я считаю, что без этого, романтического, элемента поэзия становится невыносимо скучна (какой она, собственно, и стала). И тем не менее я не могу с полной честностью признать, что поэт является «инструментом языка», потому что не считаю язык внеположным человеку. Если воспользоваться компьютерным, очень мне симпатичным, сленгом, то писатель – пользователь языка. Компьютером можно пользоваться как усовершенствованной пишущей машинкой – и довольно. Можно осознать, что это – модель человеческого мозга. И поскольку своего мозга человек не видит, даже когда ему голову снесли (тогда тем более не видит), то в компьютер можно смотреть, как в зеркало. Так и язык.

Статья в PDF

Полный текст статьи в формате PDF доступен в составе номера №2, 2001

Цитировать

Кудимова, М. Язык поэзии как вид энергии. Беседу вела Т. Бек / М. Кудимова, Т.А. Бек // Вопросы литературы. - 2001 - №2. - C. 114-165
Копировать

Нашли ошибку?

Сообщение об ошибке