№4, 2003/В творческой мастерской

Стихи были всегда. Беседу вела Т. Бек

– Ира, как ты «начала жить стихом»?

– Стихи были всегда. Запоминались со слуха. Книжек у нас почти не было. Семья жила на колесах. В постоянных переездах. Родители строили мосты. Палаток не помню, а вот вагоны, теплушки и бараки помню хорошо. И мебель, и посуда – все было казенное. Отсутствие вещей никого не смущало, все тогда там, в строительном поселке под Керчью, так жили. Жили весело. В семье все очень любили и ценили друг друга. Еще и потому, мне кажется, что пережили в войну очень много горя и потерь. И теперь, когда, как представлялось, все самое страшное позади, каждый день был – счастье. Ну, просто – солнце. Просто море – всегда рядом. На берегу жили, на берегу работали. Море метрах в пятнадцати примерно от дома было. Такой постоянный фон жизни – зрительный, звуковой и, конечно, запахи. Запахи соли, йода, свежести, рыбы. И все это и были стихи, наверно. А еще – отменная память мамы, папы и бабушки. Это тоже были стихи. И я, еще не умея писать, чего-то рифмовала. И это было нормально, потому что все девочки в детстве пишут стихи. И мама, и бабушка тоже стихи писали.

– А каких поэтов тебе читали в детстве?

– Лермонтов, Некрасов, Державин, Жуковский. Все это читалось наизусть.

Мама помнила много из Гоголя и из прозы Пушкина… «Тарас Бульба», «Вечера на хуторе», «Капитанская дочка», «Дубровский».

Папа – из Маяковского и древнегреческие мифы: «Именно тут, через Керченский пролив, вон – посмотри в окошко, и бежала Ио, превращенная в белоснежную корову, поэтому греки называли пролив Коровьим бродом».

Бабушка знала несколько языков. Данте, например, звучал и по-итальянски, и по-русски. «Одиссея» – это была такая сказка со вставными кусками в переводе Жуковского. Сказки – и русские народные, и Андерсена, и братьев Гримм – бабушка и мама всегда интерпретировали по-своему, наперебой добавляя всякие подробности. Еще бабушка читала мне Гумилева. Названия стихотворений и авторы чаще всего не назывались. Это уже потом, гораздо позже, все со всем стало соединяться. В четыре с половиной года я обнаружила, что Лермонтов и Верлен – это не только разные поэты, но еще и разные языки. Помню, как всех это очень рассмешило. Такой семейный анекдот. Бабушка считала это подтверждением того, что мировое культурное пространство едино – «раз уж у ребенка в голове все так легко соединилось».

– С детством все ясно… А твоя первая публикация?

– Первая публикация – в начале 1987 года в многотиражке «За Родину!». Была такая многотиражка при каком-то заводе. Я уже много лет жила в Москве и только в декабре 1986 года узнала, что существуют литобъединения. Я пришла тогда в литобъединение, и руководитель этого литобъединения взял мои листочки и вскоре принес газетку с публикацией. А было мне 36 лет. В том самом возрасте, когда в русской литературе принято уже стреляться, я только начинала приближаться к поэзии. И не потому, что меня кто-то «не пущал» или не печатал, а просто так вот жизнь выстроилась. И я никогда не была молодым, начинающим, подающим надежды и тому подобное автором. Я уже прожила к тому времени одну – «инженерную» – жизнь, уволилась в никуда и начала с нуля другую жизнь. Стихи стали писаться в огромном количестве и заполнили все кругом. И с этим надо было что-то делать, чтобы просто выжить. Я стала общаться с людьми, что-то пишущими, печататься понемногу. В сорок лет, в 1991 году, вышла первая книжка.

– Помню, помню твою первую книгу… Ты ее назвала «Провинция». Что это было – философия или вызов?

«Провинция» – название стихотворения из этой книжки. Имелась в виду провинциальность Земли. И еще провинция – это начало, рождение. Там говорилось, что «рождество всегда провинциально» (например, в Вифлееме), а смерть – «всегда столична» (например, в Иерусалиме). А вообще книжка была, по-моему, плохая, но она очень мне тогда помогла. Я прочла «Провинцию» в печатном, книжном уже варианте и поняла, как не надо писать.

– Почему ты первую книжку посвятила памяти Иннокентия Анненского?

– Анненский – самый любимый на то время поэт. Да и сейчас я очень люблю его. Именно читая Аннеского, я поняла впервые, что такое поэзия. То есть не поняла, конечно, а почувствовала то, что и сформулировать почти невозможно. И я тогда же дала себе и ему (Иннокентию Анненскому) слово, что если будет когда-нибудь книжка, то начнется она с этого посвящения.

– А как составлялась вторая книга – «Виноградник»? Опять: к чему отсылает название?

– «Виноградник» -т- это 94-й год. Это стихи, написанные в 92-м, 93-м и в начале 94-го. Это любимые стихи. Виноградник – метафора культивирования драгоценного вина поэзии. Это прозрачные на свету, налитые солнцем ягоды, мерцающие сквозь тонкую зеленую кожицу косточки, это жесткие варианты соединения слов гибкими отростками лозы в тяжелые черные грозди. Грозди- стихотворения как бы висят в воздухе, а на самом деле они надежно увязаны системой подземных корней культуры. Виноградник – это та самая граница видимого и невидимого. Виноградник – это пристальное, неторопливое, любовное вчитывание в бурлящую кругом и внутри жизнь тех лет. Я, Таня, так бойко шпарю, потому что примерно цитирую тогда же написанное эссе. Оно тоже называлось «Виноградник».

– Только что вышла книжка «Колыбельная для Одиссея» (М.: Арион. 2002). Поясни поставленный к ней эпиграф из Джойса.

– Эпиграф там такой: «Возвращаться – худшее, что ты можешь придумать». Это из шестнадцатого эпизода «Улисса».

Герой в «Колыбельной» уезжает из дому и отсутствует лет двадцать, или сорок, или четыреста – неважно сколько. Его очень долго нет, целую жизнь его нет. А жизнь между тем идет, она не остановилась без него. А он воюет себе, по миру катается, он может даже иногда заезжать домой на минуточку, возникать неожиданно, предполагая, что ничего без него не изменилось. И всякий раз – все не то.

Вернуться, я думаю, вообще никуда невозможно. Даже если на пять минут выйдешь за хлебом. Непременно попадешь в другую ситуацию. Совершенно неожиданную. Даже если кажется, что все точно знаешь: вот здесь стоит стол, а тут, например, стена или дверь. Вместо стола может оказаться пустота, а вместо стены и окна – другие люди или вообще все что угодно. Хотя сами мы этого, как правило, не замечаем, не замечаем, как меняемся, обрастая подробностями жизни. Отсюда все нестыковки с действительностью. Все несовпадения, неузнавания, непопадания. Здесь вот стол стоял, и ты продолжаешь этот стол видеть, несмотря на то, что им уже давно печь истопили.

Но это совсем не значит, что ситуация, в которую попадешь, будет обязательно хуже. Нет, от тебя зависит, какой она будет. Худшее – это упорно искать свой стол у окна и приходить в отчаяние, когда его там не окажется.

А вот душа – возвращается домой, возвращается потом, когда мы закругляем все наши земные приключения.

Это одна из линий книги. Я пыталась разглядеть эту историю с трех сторон. Во- первых, с точки зрения героя, его можно назвать Одиссеем, Орфеем, Сережей – неважно, как назвать. Во-вторых, с точки зрения героини, опять же неважно, как ее зовут – Пенелопа, Европа или улитка. И третий взгляд – сбоку, со стороны, повествование от третьего лица.

В центральной части книги, «Острова и матерые земли», частично описаны странствия Улисса. Он попадает в Англию, во Францию, в Египет, в Россию, в Гефсиманию, в Китай. В Японию еще. Не впрямую, конечно. Но его жизнь вбирает в себя всех людей, которых он встречает, и все ландшафты, и все краски, запахи, звуки. И все это он, в конце концов, привозит домой… А героиня ждет его на Итаке или, скажем, в Москве, и с ней тоже что-то постоянно происходит – дети растут, посуда бьется, империя рассыпается, тысячелетие заканчивается, покрывало плетется или, может быть, стихи пишутся. Пенелопа тоже обрастает подробностями жизни, своей жизни. И соединить эти две новые разросшиеся жизни в одну очень непросто в конце книги. Домашний рай, который представляется Одиссею, пока он нарезает круги вокруг Шарика, не может не измениться. Он не хуже и не лучше, чем ожидалось, он просто другой, этот рай.

И все это происходит не где-нибудь в Древней Греции с каким-нибудь Зевсом или бабочкой, а именно здесь, сейчас и со всеми нами. Так мне, во всяком случае, казалось, пока эта книга писалась.

– Понятно… А почему тебе легче самовыражаться и исповедоваться словно бы в маске?

– Никакой маски я на себе не чувствую, просто там, внутри стихотворения, может случиться все что угодно. Это не от меня зависит. Ну, почти не от меня. Кстати, о маске – в японском театре масок, театре Но, высшим пилотажем считается как раз игра без маски. И доверяется такая роль ну – самым-самым актерам.

Мне не кажется то, что я делаю, самовыражением или исповедью. По-моему, это что-то иное. Речь от первого лица – это не всегда я, вернее – не только я. В особенности речь от первого лица в «Колыбельной», тяготеющей скорее к эпосу, чем к лирике. Иногда я далеко не сразу понимаю, что же на самом деле получилось в том или ином стихотворении. Иногда, как несколько раз выяснялось, понимаю иначе, чем другие люди. Меня всегда очень занимал этот вопрос… Знаешь, это изумление, когда на чистом листе бумаги появляется текст? Вот еще десять минут тому назад ничего не было, и вот он – есть! Откуда? Этот текст может потом долго правиться, поскольку наше внутреннее зрение и слух, по-видимому, несовершенны, но ведь он, текст, уже есть. И никуда от этого не деться. Все книги уже написаны, нам остается только перевести их на человеческий язык, да? Вот я и стараюсь, чтобы этот перевод был как можно лучше. И все.

– А ты не задумывалась, почему вообще у многих больших поэтов возникает потребность апеллировать к вечным сюжетам?

– Вечных тем и вечных сюжетов избежать, видимо, невозможно никому. На то они и вечные. Наверное, автор далеко не всегда осознает, что он давно уже вписался в этот неизбежный круг – вечный сюжет – и пытается внутри него вычертить свою, как ему кажется, небывалую линию. А линия эта совпадает с тысячу или десять тысяч лет тому назад придуманными. Дело же не в сюжете. Главное, по-моему, то, что сам ты – другой и что странствуешь ты по этой вечной дороге по-своему, так, как до тебя никто еще не прошел.

– В таком случае – что такое вторичностъ в искусстве?

– Все дороги, как известно, ведут в одну точку. Но – берешь книгу, вглядываешься в нее и видишь, что все это было-было-было. Что ты миллион раз читал все это, только читанное раньше было гораздо лучше. Что пишущий, или рисующий, или, не знаю, танцующий топает по знакомой дорожке чужим шагом, повторяя какого-нибудь одного автора или всех сразу, надергивая отовсюду понемногу. Что – скучно.

– Мне в твоих стихах никогда не скучно. Поражаюсь тому, как легко ты входишь в чужие страны и далекие эпохи. «Электричка в соседние Фивы // хвост веселого века везет…». Откуда этот дар?

– Из детства – «мировое культурное пространство едино». Всюду люди живут. И они гораздо ближе друг к другу, чем им самим порой кажется. И много тысяч лет назад они жили точно так же, как теперь – то же думали и то же чувствовали. Что может измениться в жизни за такой временной пустяк, как три-пять-семь тысяч лет? Люди все те же. И проблемы у них те же. Эпоха накладывает грим разве что на выражение лиц. Меняются какие-то мелочи. Представление о пропорциях красоты, например. Дурные привычки, может быть. А море все в том же ритме накатывается на берег, небо по-прежнему высоко, война и любовь висят в воздухе. Смешное все так же соседствует с трагическим, прекрасное – с чудовищным. Все как всегда. Ничего не меняется.

– Да, «мировое культурное пространство едино», но в его недрах у всех у нас есть предпочтения и пристрастия. Например, откуда твоя любовь к Китаю и тяга писать в китайских поэтических жанрах?

– Когда мне было шесть лет, мы жили в Сибири, под городом Барнаулом. Родители там строили мост через Обь. И к нам в поселок время от времени заходил китаец. Совершенно замечательный китаец. Весь коричневый и росту вполне детского. Наверно, он был старый, но понять это тогда было трудно. Он торговал какими-то пузырьками «от болезней», показывал фокусы с огнем и водой и много чего говорил интересного. Дети ходили за ним по пятам и открыв рот. Я тоже. Дома я говорила только о китайце. Ну, родители, понятное дело, встревожились и отправили бабушку на разведку. Бабушка поговорила с ним и объявила: «Чудный китаец, пусть дружат». Говорил он по-русски не очень хорошо, падежи и шипящие явно ему не давались. Кроме того, иногда китаец лопотал, переходя на собственное наречие, но было, как ни странно, все понятно. Он знал ответы на все вопросы. Он говорил, что каждый может все, надо только очень хотеть. Но хотеть надо что-нибудь одно, а не все сразу. И тогда получится, если будешь при этом правильно себя вести. Правильно – это никого никогда не обижать. Летать, например, легко: если очень захочешь – полетишь. Такой вот, незабываемый, был китаец… А потом его убили. Подгулявшие мужики убили. И не за то, что он, как я теперь понимаю, приторговывал не вполне безобидными «пузырьками», а просто так убили. За то, что – китаец. За то, что – не такой. И это был первый в моей жизни урок «интернационализма»: другой, чужой может оказаться куда лучше, чем свои.

А в девятом классе я наткнулась в школьной библиотеке на китайскую лирику, а потом – на японскую. И все это оказалось родным, очень близким. Я не считаю, что «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись». Нет. Для меня не так. Все сходится. Все всему соответствует. Земля гораздо меньше, теснее, чем иногда кажется. Все великие учения и Востока, и Запада имеют одну общую основу. Все они призывают вспомнить себя. Вспомнить то, что каждый из нас, в общем-то, всегда знал: есть еще что-то, а не только привычный, заученный бег по кругу жизни.

Статья в PDF

Полный текст статьи в формате PDF доступен в составе номера №4, 2003

Цитировать

Ермакова, И.А. Стихи были всегда. Беседу вела Т. Бек / И.А. Ермакова, Т.А. Бек // Вопросы литературы. - 2003 - №4. - C. 183-201
Копировать

Нашли ошибку?

Сообщение об ошибке