«Поэт контактен и потому принадлежит не только самому себе…»

– Как-то вы сказали, Давид Самойлович, имея в виду свое писательское поколение, что «наши лучшие понятия о народе накапливались во время войны и навсегда оставались основой нашего человеческого опыта». Когда я прочел эти ваши слова, мне, конечно, вспомнились и Семен Андреич Косов, и «Лешка Быков, насмешник и хват», что «погиб под Марцаном», и комбат Богомолов «в роли грозного господа бога», и безымянный старшина, выдоивший беспризорную немецкую корову, – в общем, персонажи ваших стихов и поэм о войне, отважные и добрые люди, отстоявшие нашу страну и весь мир от фашизма. Насколько эти персонажи близки их реальным прототипам?

– Они всегда все-таки имеют какой-то реальный прототип, все эти персонажи – и Семен Андреич Косов, и все действующие лица «Ближних стран». Но это все же не портреты. Люди, встречавшиеся мне в жизни и нашедшие отражение в написанном мною, были для меня не оригиналами, а именно прототипами.

Я всегда, прежде всего, пытался написать не портрет, не биографию даже, а характер. И вот я думаю, что «Цыгановы» – это продолжение той же работы. Мне хотелось создать народный характер в его повседневно-возвышенных проявлениях. Естественно, что человек на войне в силу обстоятельств уже выдвинут в сторону возвышенного, то есть там прямо работают категории долга, бесстрашия, достоинства, высоких понятий о Родине и так далее. В «Цыгановых» я хотел изобразить тот же характер с теми же человеческими свойствами в обычных обстоятельствах, где высоким делом оказывается обычная жизнь и обычная смерть. Я пытался изобразить в смерти Цыганова глубину этого явления – смерти, вынув ее из таких экстремальных обстоятельств, как война, где смерть всегда подвиг.

Это смерть как философская категория, где человек из народа – Цыганов – оказывается на высоте самых высоких понятий. Меня несколько раз спрашивали по поводу «Цыгановых»: когда это происходит? Я могу сказать, что это происходит всегда.

– При всей любви автора к персонажам «военных» стихов, которая проникает строки и живо ощущается читающим их, в этих людях нет никакой, quasi-идеальности, величавой приподнятости, это живые, интересные читателю люди, хотя автор показывает их порой всего в одном поступке, в одном душевном движении. И хочется сойтись с ними поближе, увидеть их и в другом, прожить с ними хотя бы кусочек жизни, как пришлось прожить автору. Как это удается писателю?

– Это зависит от общей точки зрения на человека. Я думаю, что превышение, абсолютизация человеческих достоинств, так же как и противоположное – превышение и абсолютизация человеческих недостатков (абстрактная «грязная» сатира), – происходят из одного источника. Из недостаточного знания человека реального. Вера в человека, в том числе и писательская, базируется на реальном знании людей, а не на абстрактном знании добродетелей и пороков. Это реальное знание мне в большой степени дала война. Так что я не изобретал никакого особого художественного метода – просто я так вижу и так пишу человека.

(Персонажи, о которых только что шла речь, сошли к читателю со страниц первой книги Давида Самойлова «Ближние страны», И в следующей книге «Второй перевал» были стихи о войне – первое же ее стихотворение «Сороковые, роковые…» широко цитируется, входит во все соответствующие антологии и, видимо, навсегда осталось на слуху всех читавших или слышавших его. Но в следующих книгах Самойлов почти совсем ушел от этой темы и даже заявил в «Волне и камне»: «До свидания, память, до свиданья, война…» Было ясно, что поэт, что называется, в своем праве и даже должен не препятствовать своему внутреннему чувству, уводящему его к иным темам и настроениям. И все же – говорю сейчас лично о себе, как о давнем и приязненном читателе Самойлова, – оставалось какое-то недоумение, и к радости при чтении новых стихов и книг поэта примешивалась досада: как же так, неужели долгие, четырехлетние фронтовые впечатления, несомненно богатые, не найдут себе больше воплощения в этой поэзии?

Постепенно, может быть, под впечатлением межировских стихов:

О войне ни единого слова

Не сказал, потому что она –

Тот же мир, и едина основа,

И природа явлений одна, –

а может быть, движимый собственными недоумением и досадой, я стал приходить к ощущению, что некоторые «невоенные» произведения Самойлова какими-то невидимыми, но прочными нитями связаны с тем, что было увидено и прожито на войне. И, прежде всего, такая ниточка протянулась от Цыганова – Цыганова первых, поначалу опубликованных глав поэмы: сдерживающего коня, колющего дрова, принимающего гостей, – к Семену Андреичу Косову. Не потому, чтобы они были похожи друг на друга, – этого как раз нет. Увиделось и понялось, что и в том, и в другом случае поэт черпнул из одних и тех же закромов памяти, что эти закрома хранят огромную массу лиц и характеров, мелких черточек и крупных черт, случайностей и закономерностей людского поведения в условиях как необыкновенных, так и самых обыденных (война ведь состоит не из непрерывных атак и боев).

Этого было достаточно, чтобы чуть внимательнее вглядеться в эпические и, прежде всего, в исторические произведения Самойлова. Ранее за ними виделись долгие и плодотворные кабинетные штудии, внимательное и талантливое чтение исторических сочинений и документов, И конечно, все это было: знание эпохи, ее духа и плоти; знание доскональное чувствуется и в «Сухом пламени», и в «Пестеле, поэте и Анне», и в других подобных произведениях Самойлова, чувствуется не только в упоминаемых реалиях политики, искусства и быта, но в лексике, в синтаксисе, в разговорной манере персонажей. Теперь за этим стало проглядываться не только знакомство с мемуарами и публицистикой пушкинской и меншиковской поры, с книгами Щербатова и Соловьева, Пуфендорфа и Макиавелли, но и иное. Что пережитое в военные годы входит в стихи Самойлова иначе, чем у поэтов, доныне пишущих о своем фронтовом прошлом. И я решился задать Давиду Самойловичу следующий вопрос.)

– Но ведь не только в прямых портретах участников Великой Отечественной, в описаниях их воинского труда, их подвигов отложились эти «лучшие понятия о народе», но и как-то иначе, более опосредованно?

В последнее время, когда я читал и перечитывал недавно законченную вами поэму «Цыгановы», мне показалось, что и Цыганов как характер в основном увиден тоже на воине или, что будет точнее, на войне вы к нему впервые присмотрелись. Да что Цыганов! Меншиков из «Сухого пламени», крупный государственный деятель петровского времени, во многих живых чертах своего облика тоже подсмотрен на войне, в многочисленной и многоликой среде ваших фронтовых товарищей! Как и его главный оппонент – мужик из ссылочного города Березова? Как, возможно, и в образе Петра Сапеги, придворного Екатерины I и выходца из польской шляхты, сказались живые впечатления от людей, встреченных на земле Польши, которую вы прошли с боями?

– Это верно. Я опять-таки и тут писал характеры. Для меня нет принципиальной разницы в подходе к реальному, современному или к историческому лицу. Меншиков – человек из народа. Сапега, по-нашему говоря, городской пижон. Мне не хотелось модернизировать ни того, ни другого. Но – и тот, и другой характеры могут существовать и в наше время.

– Вряд ли писатель берется за историческое сочинение в любом роде и жанре только для того, чтобы более или менее верно описать события и ход некогда протекшей жизни. Пишется-то сегодня, и написанное невольно, а чаще вольно скреплено с сегодняшней эпохой. И обращено к сегодняшнему читателю в первую очередь. Какие в этом смысле задачи вы ставили и ставите перед собой в своих стихах и поэмах на исторические темы?

– Это очень интересный вопрос. Конечно, все, что пишется, обращено к сегодняшнему читателю, и если отбросить все, так сказать, эстетические категории вроде «самовыражение», «дидактика» и прочее, остается одна практическая категория – литература. Литература – это обращенность к читателю. В ответе на анкету «Литературного обозрения» об отношениях писателя с читателем некоторые писатели говорили, что в процессе творчества для них читатель не существует, что они разговаривают только с Аполлоном. Я не могу этого сказать о себе. Я во всех стадиях творчества (сознательно или бессознательно) обращен к читателю. Эта обращенность к читателю есть единственная мера модернизации, которую я позволяю себе в произведении на историческую тему.

И все же субъективно мои исторические произведения не являются в полном смысле историческими при всем моем интересе к истории. Меня совершенно не интересуют так называемые аллюзии, которые порой находят в моих стихах дотошные читатели или критики. Я стараюсь быть достоверным в деталях. Но если я чего-нибудь не знаю, я прямо признаюсь в этом, как, например, в «Струфиане».

Я, впрочем, не был в том саду

И точно ведать не могу,

Как ветры веяли морские

В том достопамятном году.

В моих исторических стихах и поэмах очень часто нарушается единство времени. Времена смешиваются, и я легко перехожу из прошлого в настоящее или в условное будущее, как в «Свободном стихе», понимая, что наши представления об историческом событии всегда более или менее условны. Могло быть и так, могло быть и сяк, как, например, в «Ганнибале», где я восстанавливаю или принимаю одну из возможных версий события, но прямо говорю, что возможна и другая. Не аллюзии и не реконструкция произошедшего некогда, а человек как историческая личность, историческое существование человека – вот что интересует меня в историческом жанре. Кстати, в той же мере, как и в неисторическом. Для меня нет принципиальной разницы между Ганнибалами и Цыгановыми. Человеческое существование, если оно осмысленно, есть существование историческое. Поэтому, мне кажется, писать современное произведение надо как историческое, а историческое – как современное. Только так…

Историческое существование человека и есть его свершение. С этим и связан часто используемый мною композиционный прием (кстати говоря, это пришло не от внешнего осознания конструкции, а откуда-то изнутри) – отсутствие перегородок между настоящим, прошедшим и будущим. Да и очень трудно установить границы между современностью, историей и будущностью. То, что было вчера, – это уже история, а то, что будет завтра, – это будущее, и мы живем на грани прошлого и будущего. Кто-то из стиховедов писал о глагольных временах в моих стихах и высказал любопытную мысль о смешении времен чисто глагольных, как грамматической категории. Видимо, в этом языковом факте творчества отражается, как всегда в языке, ощущение самосознания и чувства истории или, скорее, чувства времени.

– И все-таки не было ли, не можете ли вы припомнить такого случая, когда происшедшее во время работы над историческим произведением какое-либо важное современное событие как-то сказалось на пишущемся, на его идее, композиции, сюжете, добавило нечто новое к знанию тех характеров, которые вы в это время описывали?

– Это возможно, потому что я, как многие люди, отталкиваюсь от реального раздражителя – прочитанного, увиденного. В этом смысле можно найти связи между тем, что произошло, и тем, что я когда-то написал. Но это скорее воздействие на эмоциональную сферу, чем на логическую. Приведу пример. В 41-м году перед уходом на фронт один юноша женился. У него оставались сутки до отъезда – и он с молодой женой отправился на дачу, чтобы побыть вдвоем перед разлукой. Во время ночного налета немцев на Москву самолет, не прорвавшийся в город, сбросил бомбы где попало. Одна из бомб обрушилась на эту дачу – и погибли оба. Из этого факта родилось первое мучительное ощущение жестокости войны ко всему – и к любви тоже. Об этом я написал стихотворение «Солдат и Марта». Может быть, можно найти у меня и обратные примеры, когда факт исторический породил современное стихотворение.

(Трудно было даже предположить заранее, что стихотворение «Солдат и Марта», написанное о несчастной, оборванной любви шведского драгуна Рааба и горничной мариенбургского пастора Марты, ставшей впоследствии русской императрицей Екатериной I, имеет и иных прототипов – советских молодых людей, чью любовь и жизнь оборвала фашистская бомба. Специалисты по психологии писательского творчества, несомненно, не оставят без внимания это любопытнейшее авторское свидетельство. Но оно говорит еще и о том, что впечатления последней войны, отзвуки ее горестных событий в самойловском творчестве встречаются куда чаще и коренятся куда глубже, чем представлялось до сих пор, и что поэтической критике и литературоведению есть над чем потрудиться в этом направлении. Говорит оно и о завидно свободном «плавании» Самойлова по океанам, морям и заливам русской истории, о естественности, ненатужности и актуальности его давнего интереса к прошлому России.)

– И, чтобы уж покончить с исторической темой, еще один вопрос. В недавнем вашем стихотворении, где говорится о Балтийском море, мелькнула строка: «Это бледное море, куда так влекло россиян». Это отголосок прежнего или росток нового интереса к XV – XVIII векам, о которых вы уже некогда писали?

– Я вдруг, прожив три года в Эстонии, почувствовал на собственной шкуре тягу Ивана Грозного и россиян к этому морю. Здесь я нашел материал для «Ганнибала» и написал его. Но в этой поэме я писал не русский XVIII век времен Анны Ивановны и не тягу к «бледному морю», а вариант судьбы Пушкина, историю Пушкина.

Пушкин меня интересует и с точки зрения его происхождения, истории его характера, истории генов, которые в нем заложены. То есть, условно говоря, меня интересует, как получился Пушкин. Ведь Пушкин состоит и из его физического существа, из его реального проявления и его продолжения в истории. И все три вида существования Пушкина – Пушкин до Пушкина, Пушкин во время Пушкина и Пушкин после Пушкина – несут в себе черты особенности и парадоксальности. Эта парадоксальности сказавшаяся хотя бы в Ганнибале, – один из родовых признаков Пушкина. Ганнибал интересен и сам по себе – он был явно незаурядным человеком: необычны его происхождение, его судьба, его образование, его немалые способности, его любовная история. Все это могло бы быть материалом исторической поэмы. Но мне было важно, чтобы через Ганнибала все время просвечивал Пушкин. Отсюда и конец поэмы. —

Арапа бедный правнук! Ты

не мстил,

А, полон жара, холодно

простил

Весь этот мир в часы

телесной муки,

Весь этот мир, готовясь

с ним к разлуке.

А Ганнибал не гений, потому

Прощать весь мир

несвойственно ему,

Но дальше жить и накоплять

начаток

Высоких сил в российских

арапчатах.

Ну что ж.

Мы дети вечности и  дня,

Грядущего и прошлого родня…

– Очень часто, куда чаще, чем хотелось бы, читая стихи молодых поэтов (а я имею в виду людей талантливых), ловишь себя на том ощущении, что, хотя стихотворение или целый цикл написаны о каком-либо крупном событии в истории страны или о крупных, интересных людях встреченных поэтом, автора по-настоящему волнует только литературная сторона дела: как описать, как срифмовать, какой неожиданный «ход» сделать – сюжетный или ритмический. Больше всего его занимает его собственное бытие в литературе. Читая же стихи поэтов вашей генерации, написанные перед войной, стихи Когана, Кульчицкого, Майорова и других, видишь, что их устремления были шире, «государственнее», «космичнее». Хотя и они не пренебрегали формой – одни поиски Кульчицкого чего стоят. Но в их стихах понятия добра и зла, силы и права, справедливости и неправедности это категории не дружеского кружка, не повседневных человеческих отношений, но категории страны, мира. И от этого их молодой, порой и некрепкий стих весомее, значимее иного версификационно умелого стиха. Стих словно бы не проявление литературы, а явление жизни:

Каждая строчка – это дуэль, –

Площадка отмерена точно.

И строчка на строчку –

шинель на шинель,

И скресты двух шпаг –

рифмы строчек.

(М. Кульчицкий)

Что сказалось в этой разнице – характеры людей или характер времени?

– Я думаю, что все-таки характер времени. Хотя надо сказать, что не очень часто в литературе собирается вместе такое количество высокоталантливых молодых людей. Темп времени в пору нашего раннего формирования был необычайно энергичен. Ведь между гражданской войной, когда мы родились, и Отечественной войной, где мы созревали, – а многие из нашего поколения погибли, – прошло всего двадцать лет. Этот темп и коренные повороты истории нашей страны совпали в нашем поколении с пониманием гражданственности как исходного пункта поэзии. Мы, будучи очень молоды, незрелы и даже неопытны (именно в поэзии, в стихах), ставили перед собой задачи формулирования государственной идеологии. Отсюда идет формулировочность поэзии Когана, Кульчицкого, Майорова, Слуцкого, Наровчатова, Луконина, ее оптимистическая энергия, ощущение себя органически необходимой, самой активной частью общества.

Темп развития современной жизни – и это не в укор нынешнему молодому поколению – совсем иной. У молодых, формирующихся в 60 – 70-е годы, нет ощущения исторического катаклизма.