Память и вымысел. Беседу вел Леонид Бахнов

– Анатолий Наумович, как-то вы признались, что наиболее автобиографическим произведением считаете трилогию о Кроше. Признание, согласитесь, довольно парадоксальное, если учесть, что к тому времени были уже написаны «Кортик», «Водители», «Бронзовая птица»… – книги, имеющие к вашей биографии касательство куда более прямое, нежели повести о подростке 60-х годов. Но, быть может, это признание уже устарело – ведь оно было сделано до выхода «Тяжелого песка», вашего последнего и, как мне представляется, самого значительного произведения.

– Я бы и сейчас так сказал. Перечисленные вами книги, как вы правильно заметали, имеют к моей биографии большее «касательство». Но трилогия о Кроше имеет «касательство» к более существенному: кхарактеру. Крош – это не я, он тот подросток, которым я хотел бы быть, это мечта о самом себе. Я соединил истинные черты своего характера с вымыслом о самом себе. Многие критики ставили мне в заслугу, что я, будучи уже немолодым человеком, нашел живой характер современного подростка. На самом деле я Крошавообразил, отталкиваясь от самого себя, от своей памяти о себе, соединил память с воображением, то есть сделал то, что делаю во всех своих книгах. Но сделал это ее по отношению к сюжету, а по отношению к характеру. Поэтому если под автобиографичностью понимать рассказ о себе, то трилогия о Кроше наиболее автобиографична, хотя внешне события вашей жизни и не совпадают.

Вообще ни в одной книге я не писал самого себя. Среди моих героев нет ни одного, про которого я бы мог сказать: вот Это я. Нет точных фактов моей биографии, обстоятельств моей жизни. Есть некотораяфактурамоей биографии: скажем, в восемнадцатом году мы жили на родине моей матери, в маленьком городке Сновске Черниговской губернии, – этот городок послужил моделью для Ревска в первой части «Кортика», в подобном городке разворачиваются события «Тяжелого песка». Летом 1919 года мы переехали в Москву, жили на Арбате, в доме N 51, где помещается кинотеатр «Наука и звание», тогда ей назывался «Аре». Здесь происходит действие того же «Кортика», «Выстрела» или романа, над которым я уже много лет тружусь, – «Дети Арбата»… В 30-х годах я работал на разных автотранспортных предприятиях в Башкирии, в Калинине, в Рязани… Какие-то эпизоды из жизни этих предприятий, мои воспоминания, впечатления вошли в роман «Водители». Однако моего двойника ни в одной из этих книг вы не найдете.

– Но, с другой стороны, здесь, наверное, к месту были бы и знаменитые слова Флобера об Эмме Бовари?.. Видимо, писатель в любого героя вкладывает частицу себя – своего характера, своего жизненного, духовного опыта?..

– Флобер сказал: «Эмма Бовари – это я!» Перефразируя слова Флобера в применении к собственной работе, я бы сформулировал так: госпожа Бовари – это я, но я – это не госпожа Бовари. Герои писателя несуттолькоотпечаток его личности, жизнь героев – это еще не его жизнь; сюжетом чаще бывает жизнь чужая, но так, как ее переживает сам автор. Он пишет людей такими, какими он их видел, чувствовал, знал, пишет то, что от общения с этими людьми оставило рубцы на его сердце, – это самая прочная память. А память дает толчок воображению. Соединение того и другого и есть литература. Для меня, во всяком случае.

– То есть вы вспоминаете каких-то людей, какие-то судьбы, восстанавливаете в памяти ход событий…

–...перетасовываю, переношу действие из одних мест в другие, наделяю одних людей внешностью, черточками характера, биографиями совсем других – и так далее. Я ничего не выдумываю, но факты жизни расставляю по-своему. Вот это и есть моя фантазия. Сейчас некоторые писатели заявляют своим художественным принципом «невыдуманность». Дескать, жизнь внутри себя настолько «художественна», что можно обойтись и без фантазии: пиши, «как было», только точно пиши, честно ниши…

– «Факт жизни и факт литературы», «правда факта и правда вымысла» – эти темы часто фигурируют в нынешних критических дискуссиях. Все вроде бы приходят к выводу, что факт жизни и факт литературы – не одно и то же, между ними принципиальная разница. Однако в чем она? Писатель художественно переосмысливает жизненный факт, тем самым факт подвергается деформации. Но до какой степени можно его деформировать, чтобы он не потерял жизненную, а вместе с тем и художественную достоверность?

– Степени, границы – все это определяет практика литературы. От факта я только отталкиваюсь, я его использую в своей работе. Он преломляется через мою душу, ум, сердце, он находит свое место в сюжете, в сцеплении характеров и в таком виде ложится на бумагу. Повторяю, я ничего никогда не выдумываю. Но когда меня спрашивают: а был ли такой-то и такой-то «на самом деле»? – я этого сказать не могу.

– А матрос Полевой из «Кортика»? Вы говорили, что это комиссар Крылов, которого вы помните по Сновску.

– Полевой – это не совсем Крылов, его я помню довольно смутно. В детстве, совпавшем с гражданской войной, я встретил матроса, и у него был кортик. Почему-то это я запомнил, что-то тогда поразило мое детское воображение, а впоследствии дало толчок воображению писательскому. Я даже не уверен, что он подарил мне кортик, придумал, наверное.

– А семья Рахленко из «Тяжелого песка»?

– Описывая семью Рахленко, я впервые отталкивался от прямых прообразов, подчеркиваю – отталкивался. Старик Рахленко – это мой дед Авраам Исакович Рыбаков, отец моей матери. Чернобородый, скуластый, могучий старик. Я, кстати, думал о нем и когда писал дедушку Кроша в «Неизвестном солдате».

– Признаюсь, я не нашел особого сходства между дедушкой Кроша и Авраамом Рахленко. Во всяком случае, в сравнении с колоритным Рахленко тот образ сильно бледнеет…

– В «Неизвестном солдате» он только намечался. И поэтому имел иной удельный вес… Но вернемся к «Тяжелому песку». Я сейчас получаю очень много писем. И вот некоторые читатели уверены, что роман- это моя автобиография. «Глубоко убежден, что роман автобиографический, ибо написанкровью сердца», – П. Б. Микелис из Хмельницкой области. «По-видимому, Ваша книга автобиографична», – М. М. Галутина, Москва. «Выбранная форма изложения, – пишет А. М. Рушайло, тоже москвич, – создает впечатление автобиографичности повествования. Поэтому возникают вопросы: 1) Откуда у Вас, у москвича, такое знание тех мест? 2) На основе каких материалов создана эпопея Рахленко – Ивановских? Сколько здесь фантазии и насколько использованы прототипы?» Вопросы, как видите, близкие нашей теме.

Что я могу сказать? В Сновске, – простите, я называю его прежнем именем, – после переезда в Москву я бывал раза два-три в 20-х годах, ребенком. Быт еврейской семье? Моя семья была русифицированная, я никогда не знал еврейского языка. Когда мне пришлось употребить единственное еврейское слово «мизиникл» – мизинец, младший в семье, – я написал его неправильно, через «е»: «мизиникел»… Но ведь я прожил долгую жизнь, многое видел, слышал, с разным меня сталкивала судьба. И потом – воспоминания детства. Я могу не помнить, что было позавчера, но тогда, в детстве… Дом. Запахи. Улица. Теплая дедушкина рука. Мои дяди. Какие-то люди, словечки. У меня сохранилась лента, где записаны рассказы моей тети, маминой сестры, о дедушкиной семье…

Борис Яковлевич Ивановский, рассказчик, «первое лицо»?.. Я никогда не был связав с обувным делом, не был жеват на актрисе, на связистке. В войну был ве разведчиком, а начальником автослужбы стрелкового корпуса. Так что об автобиографичности этого образа тоже трудно говорить. Конечно, что-то «свое» я в неге вложил. Какие-то свои представления. Какой-то свой опыт. Скажем, в 30-х годах я жил в провинции: в Рязани, в Уфе, в других городах. Обстановку, быт этих городов я имел возможность близко узнать… В Калинине, кстати, куда приезжает Борис Ивановский, я тоже жил примерно в это время. И тот конфликт, в который оказывается втянутым Борис на производстве, – эта ситуация мне тоже известна, пусть не все происходило со мной, а с какими-то людьми, мне знакомыми или незнакомыми, но о которых я, может быть, слышал…

– Кстати, о рассказчике. Как вы относитесь к мнению критика Е. Стариковой, – я имею в виду ее рецензию, напечатанную недавно в «Дружбе народов», – будто художественную удачу романа определил в первую очередь образ рассказчика, его счастливо найденная интонация?

– По-видимому, это правильно. Я нашел интонацию и, следовательно, нашел рассказчика. Найдена интонация – найден рассказчик. Найден рассказчик – найден его рассказ. Входишь в этот образ, в эту роль – и он уже начинает работать за тебя. Все, что накопилось в твоей памяти, в твоей душе, он толкует, располагает по-своему, всю твою жизнь он кроит и перекраивает. Он уже сам организует материал. Так было, например, с Крошем. Так получилось и с Ивановским…

Я не сразу нашел этот образ. Как возник «Тяжелый песок»? Первоначально я хотел написать новеллу. Новеллу о любви. Когда-то, еще до войны, у меня был знакомый. Он мне рассказал историю своих родителей: отец – выходец из Швейцарии – приехал в Симферополь, влюбился, остался. В середине 30-х годов его, как и моего Якоба Ивановского, сначала арестовали, потом выпустили. А после войны я узнал, что они вместе – родители моего знакомого – погибли в гетто.

Эта история жила во мне. И вот летом 1975 года в Ялте я сел ее писать. Она жила во мне не как история национальная. Имена «Рахиль», «Якоб», которые я с самого начала дал героям, – это библейские имена. Она жила во мне как история любви. Любви мужчины и женщины, любви юной и любви зрелой, любви безмятежной и любви, ввергнутой в неистовые бури и страдания человеческие, любви людей, которые в самых страшных условиях сумели отстоять свое человеческое и национальное достоинство.

Я вскоре понял, что новеллы не получится. Новелла – это вообще не мой жанр. Но я столкнулся и с другой трудностью. Родители моего знакомого, как я говорил, жили в Симферополе. Приехал туда. Чужой город! Я его не знаю. Я не вижу реалий. Вот мой Якоб. Приехал из Швейцарии, увидел… Что он увидел? Напиши эти ворота, эту улицу, этот воздух… Не могу. Не слышу. Тупик.

Тогда я перенес действие в знакомые мне места. Все сразу ожило. Заработала память, заработало воображение. История получила реалии, новелла превратилась в семейный роман, у моих персонажей появились реальные прототипы: мои дедушка, бабушка, мои дяди, обитатели городка…

– А Рахиль и Яков? У них тоже есть прототипы?

– Рахиль… Внешне я хотел ее сделать похожей на мою мать. А по характеру – это скорее моя сестра, женщина с твердым, властным характерам. Хотя в Рахили есть много и от других женщин. Что же касается Якова… Яков, пожалуй, не имеет прямого прототипа. Но, понимаете, Рахиль должна была иметь именно такого мужа. Я писал его, отталкиваясь от Рахили, – и такое оказалось возможным. И поместил их в реальную обстановку. То, что в других условиях показалось бы в них недостоверным, сомнительным, здесь оказалось правдой.

– А гетто, Анатолий Наумович? Вы говорите, что вашей фантазией движет память. Но ведь через это вы не прошли?..

– Да, через это я не прошел… Сейчас я вам кое-что прочитаю. Вот пишут бывшие узники.

«Я долго колебалась, прежде чем начать читать Ваш роман. 22 июня 1941 года я стала узницей Вильнюсского гетто, в котором находилась вплоть до его ликвидации в 1943 году. Разрешите мне выразить Вам глубокую признательность и благодарность за столь достоверное, правдивое изображение той страшной действительности…» – Н. Я. Вительзон, Ленинград. «Я – дважды расстрелянный, в 1941 в Виленском гетто и 9 мая 1942 года в Лиде. Оба раза бежал. С осени 1942 года я партизан Белоруссии. Все, что Вы написали, – правда», – Ш. Г. Дризин, Барановичи.

Такие свидетельства для меня – величайшая награда. Но не потому, что они меня убеждают в точности изображенной картины. Убеждают они в другом: в том, что читатель поверил моему вымыслу, вернее, домыслу. Гетто оказалось достоверным потому, что в нем жили достоверные люди. В том месте, о котором я говорю, оставалось при немцах всего двести – триста евреев, их расстреляли в лесу. Однако у меня было много фактического материала о других гетто – на Украине, в Белоруссии и т. д. Но не обилие фактического материала, думаю, придало достоверность, хотя, конечно, без этого было бы трудно. В гетто действовали люди, в реальность которых читатель уже поверил, сжился с ними. Вот пишет С. Васильева из Ленинграда: «С героями других произведений на эту тему знакомишься в уже исключительной ситуации, не успеваешь привыкнуть к ним, почти не знаешь, что за жизнь была у них до войны, до гетто. А тут огромная семья со своей историей, своими сложными взаимоотношениями, радостями, счастьем, проблемами, любовью, семья, к которой прикипаешь душой, хочется в ней жить, примеряешь на себя, и эта семья уничтожается, как и миллионы других семей, с невероятной жестокостью».

Понимаете? В это гетто я поместил живой мир.

– В вашем романе, на мой взгляд, отчетливо видны черты притчи…

– Возможно, в замысле это и была притча. Современная притча. Я хотел, чтобы был точный быт и чтоб сквозь это просвечивало еще нечто… Что свойственно не только этим людям, этой ситуации, этому времени. Какой-то общечеловеческий, изначальный мотив. Может быть, самое человеческое в человеке – это любовь. Это вечная тема – любовь. Это – интернациональная тема.

– Действительно, пафос «Тяжелого песка» – это пафос интернационализма. Ваши герои по взглядам, образу мыслей, по воспитанию, по складу характеров, наконец, – истинные интернационалисты. Между тем повествование и сами персонажи несут неповторимый национальный колорит…

– Мой рассказчик – выходец из своей семьи, своей среды, своего городка. Он рос в еврейской семье, его окружал городок, где значительную часть населения составляли евреи. Я искал достоверную интонацию. Я искал интонацию, соответствующую образу этого немолодого, много повидавшего человека. Потому, открыв роман, вы сразу же догадываетесь и о национальной принадлежности рассказчика. Однако национальный характер ни в коей мере не противостоит интернационализму, общечеловечности. Быть интернационалистом – это не только убеждение, это самое естественное состояние человека.

Я хотел, чтобы с самого начала читатель увидел народ трудовой, мужественный, достойный. Каким он, в сущности, и является – как и любой народ…

– У героев «Тяжелого песка» интернационализм выступает не только как убеждение, но как черта народного сознания, народного духа. Вспоминаю Авраама Рахленко, белорусскую семью Сташенков, героическую Анну Егоровну, погибшую, спасая еврейскую девочку… Осознают ли читатели эту интернациональную направленность романа?

– Безусловно. Каждое письмо убеждает меня в этом. Вот послушайте. «Дружба народов была, есть и будет движущей силой нашего общества. Любовь Рахили и Якова, современных Тахира и Зухры, Ивана и Марьи, – тоже движущая сила общества. Ничто такое общество не победит», – Я. Б. Борисов, Одесса. «…Вы писали о евреях. Вы многое стилизовали под еврейскую интонацию, а написали настоящий русский роман… Ни одна литература мира не была так близка к народу, как русская, ни одна не проникалась такой щемящей болью к страданиям народным, не отразила народный дух, высокий народный подвиг, как это делала русская литература…» – М. Е. Перельман, Москва. «…Когда мои мальчишки подрастут, я им обязательно дам почитать Вашу книгу, которая внушит им чувство гордости за свой народ, и без всякого высокомерия, которое тоже является тем же комплексом неполноценности, его обратной стороной…» – Л. М. Сорока, Киев… Вряд ли что-нибудь надо добавлять к этим строкам.

– Анатолий Наумович, давайте снова обратимся к вашей, что называется, «творческой лаборатории». Скажите, как у вас возникает замысел произведения?

– Хотел бы сам получить ответ на этот вопрос. Может быть, тогда бы мне наконец удалось сделать свое литературное хозяйство плановым.

– А если серьезно?

– Работаю. Пишу. Страницу… Пять… Сто… Где-то на сотой странице начинаю более или менее внятно представлять, что же я, собственно, пишу. За всю жизнь я написал, может быть, два-три юмористических рассказа. «Малый жанр» для меня – это повесть. Так вот, замысел у меня проясняется в процессе работы.