Моя единственная жизнь. Беседу вела Т. Бек

– Светлана, ты начинала как журналистка. Расскажи, пожалуйста, о переходе из журналистики в прозу.

– Это было так давно… И раньше я бы на этот вопрос ответила по-другому. А еще через какое-то время будет новый ответ.

– Но кроме версий существуют некие факты. Училась на таком-то факультете...

– Я – типичная филологическая девочка. Диплом у меня был по Писареву. Меня привлекало его мышление «не как у всех». Кончила я университет в 72-м году. Белорусский государственный университет. Факультет журналистики. Поскольку вела себя слишком независимо – наказали и сослали в районную газету. Я там год проработала, а потом меня взяли сначала в республиканскую газету, а дальше в журнал «Неман». Я писала очерки, публицистику, и мне было интересно. Но все же тесновато в этих рамках.

– Ну, и как ты перепрыгнула?

– Хорошо помню, как к прыжку готовилась, а как перепрыгнула – не помню.

Точкой отсчету назвала бы книгу «Я из огненной деревни» (авторы А. Адамович, Я. Брыль, В. Колесник). Но сама идея – Алеся Адамовича, идея такого рода: литература документа. Она материализовала мое собственное понимание возможностей слова, его соотношение с реальностью.

Моя мать – украинка, отец – белорус, сельские учителя в третьем поколении. Они жили в деревне, но так, как живут интеллигенты. Коровы, скажем, у них не было. Когда мать болела, я долго жила в украинской деревне, у бабушки. Может быть, поэтому я слышу мир через голоса. В деревне живут вместе, всем миром. Но я долго была книжным человеком, которого реальность и пугала, и притягивала. От незнания жизни появилось бесстрашие.

Теперь думаю: будь я более реальным человеком, могла ли бы кинуться в такую бездну? От чего все это было – от незнания? Или от чувства пути? Ведь чувство пути есть.

– Шла-шла по дороге и вдруг резко повернула, да?

– Я многое помню из детства, из деревенской жизни. Помню свое ощущение, что книги – отдельно, а рассказы простых женщин – отдельно. Очень любила свою украинскую бабушку (бабушка белорусская погибла в партизанах), любила слушать, как она рассказывает. Я из поколения, которое воспитывалось на книгах, а не на реальности.

– Ты говоришь, что нас воспитывали книги… А я недавно слушала твое выступление в русском ПЕН-центре (мы там собирались 21 июня 95-го), где ты сказала, что считаешь советскую военную литературу – даже в самых ее честных образцах – виноватой в том, как уродливо сформировано наше с тобой поколение.

– Да, но сразу оговариваюсь, что все это я говорю и самой себе, написавшей о войне три книги. Лишь в третьей, в «Цинковых мальчиках», я уже виновата меньше. Там я уже была человеком, как-то отделившимся от системы. Отдельным человеком.

Мы, конечно, общество абсолютно военное. По мышлению, по представлениям о мучениках и героях, о добре и зле, по всему. Мы все время или воевали, или готовились к войне, или вспоминали о ней.

Помнишь школу? Лучшей литературой мы считали военную литературу. Она была нужна, поскольку жили в режиме чрезвычайки. И даже Чернобыль, о котором я сейчас пишу новую книгу, – подарок этому режиму. Режим здесь находит продолжение, возможность выживания. Опять распределение нищих благ, опять зона, опять экстремальная ситуация. Как раньше говорили: «Если б не было войны», так теперь в Беларуси говорят: «Если б не было Чернобыля».

– «Война все спишет»!

– И если опять о нашей вине, то мы смотрели на войну глазами системы. Мы говорили: какая это тяжелая работа – война, мы говорили о Героях, о трусах… Наконец сказали и о цене Победы. А то, что война – убийство, все равно убийство, мы до сих пор не говорим, опускаем. Сейчас бы я написала другую книгу об отечественной войне, я бы заглянула дальше в человеческую природу, в тьму, в подсознание. Меня бы очень интересовал, как бы это определить точнее… биологический человек. Например, лет двадцать назад пришла я к одной женщине-партизанке, – она была такая большая, красивая, – и она мне рассказывает, как группа (она, старшая, и двое подростков) вышла в разведку и захватила в плен четверых немцев. Идут они по лесу. Блокада. Везде немцы. И ясно, что они сквозь их цепь не прорвутся с этими пленными, и тут же решение – их надо убить. Подростки убить не смогут (если три дня идешь по болоту с человеком, даже с чужим, то замечаешь: худой ли он, толстый, молодой ли, какие глаза, – уже связь возникает). А ей ясно: их убить надо! И вот она спокойно вспоминала, как она убивала. Она их обманывала: одному – надо, мол, вместе воды принести, другого за хворостом повела… И меня потрясло, как она об этом говорила: не было у нее никакого ощущения греха… Если бы я книгу «У войны не женское лицо» писала сейчас – я бы больше о таком спрашивала. Повторю, что пробивалась бы в глубь человеческой природы. Что такое человек на войне? Как обстоятельства, идеи извлекают из человека нечеловека?

Другая женщина говорит (это есть в книге), как у нее сожгли всю семью (она девочкой была). И вспоминает: когда они брали немцев в плен, они их не просто убивали – они их закалывали шомполами. И она ходила смотреть, как их закалывали, и была счастлива, когда у них лопались глаза от нечеловеческой боли. Это ее слово –»счастлива». Тогда я не спросила, а не снятся ли ей теперь эти лопнувшие глаза другого человека? У меня нет никакого морального права упрекать этих женщин, у меня не сожгли семью и не убили ребенка… Я не знаю, что тогда творится с человеком… Но я бы об этом сегодня спрашивала… Писала бы…

Что мы знаем о биологическом человеке на войне?

Я все о том же: когда мы гордились нашей военной литературой – речь всегда шла о цене победы. А о том, что с человеком-то на войне, в этом безумии, происходит, – сказали мало. Человек на любой войне, я считаю, ниже человека. И насколько ниже! И до какого края он доходит!

– А ведь наша военная литература, напротив, доказывала, что человек на фронте становится выше самого себя и мобилизует свою потаенную силу.

– У нас считалось (Солженицын), что и лагерь облагораживает, укрепляет дух и волю. В споре Солженицына с Шаламовым я абсолютно на стороне последнего. И считаю, что Шаламов не занял того места в литературе, которое занять был должен. Но займет! Самую главную, почти парализующую правду о лагерях и о человеке в том ужасе сказал именно он. У Шаламова я увидела, что человек – это небо и бездна одновременно. Такой силы правды, как у него, почти нет или мало в нашей военной литературе. Равной. А в западной литературе она встречается. Хотя и у Ремарка, и у Хемингуэя все-таки присутствует мужской романтизм, инстинкт древних охотников. О, не просто лишить мужчин этой дорогой и бессмысленной игрушки – войны!

– Да, они о войне писали с удовольствием – как об охоте.

– Знаешь, как у меня возникло желание написать «Цинковых мальчиков»? В знак протеста.

– Против чего?

– Против мужского взгляда на войну. Я приезжаю в деревню и вижу сумасшедшего мальчика, пришедшего с войны. Или прихожу на кладбище, где хоронят погибших вертолетчиков. Генералы выступают… Оркестр гремит… И я вижу: это заговор взрослых. Только маленькая девочка тоненьким голоском над всеми звенит: «Папа! Папочка, ты обещал мне приехать». Она им мешает. Ее как щенка отрывают от гроба и куда-то увозят. И я поняла, что среди тех, кто у могилы стоял, нормальный был только этот ребенок.

Когда я читала многие военные книги – меня именно эта романтизация войны и убийства отталкивала. Не говорю уже о Проханове. Там даже не романтика – там комплексы.

– С чем, на твой взгляд, связана мужская романтизация войны?

– Такова их природа. Инстинкт! Тайный восторг перед оружием. Когда они его испытывают, им не до послевоенных проблем. Проблемы добра и зла, к сожалению, послевоенные проблемы. «Сначала надо выжить, а потом думать», – как признался мне один из героев моих «Цинковых мальчиков».

Когда я писала «У войны не женское лицо», я была очень молодая и очень доверяла жизни. Я обнаружила, что женщине, убивать труднее, чем мужчине. Она меньше для этого приспособлена. У нее генетически меньше этого опыта. Она теснее связана с миром живого, сама творит живое.

– Когда ты ездишь по всему миру, ты, конечно, сталкиваешься с феминистками. Втягивают ли они тебя в свои ряды?

– Да, сталкиваюсь. И их идеи мне близки. Думаю, что без интуитивной феминистской идеи не было бы книги «У войны не женское лицо». Она у меня стала получаться, лишь когда я высвободила себя и стала спрашивать то, что мне интересно как женщине. И мои собеседницы начинали заглядывать в себя. Обращаться к личному опыту. Помню, что если при нашем разговоре присутствовал мужчина, муж, то он чаще всего пытался нас повернуть на свой лад. Общезаданный. Опасался открывающегося женского знания, неожиданного, неузаконенного. Я не раз слышала: «А что, у нас мужчин-фронтовиков не хватает, почему вы женщин расспрашиваете?»

Мы живем в плену сугубо мужских представлений. Когда Адамович прочел «У войны не женское лицо», он сказал: «В голову бы не пришло задать ваши вопросы!»

Женщина-писатель должна быть равна себе, а не подчинять свой внутренний мир мужским законам. Увы, с точки зрения женской история войны не осмыслена.

– Ты об этой разнице между женским и мужским восприятием войны задумалась, уже написав «У войны не женское лицо»?

– Нет, раньше, году примерно в 76-м. Я прочла «Я из огненной деревни», а вскоре было совещание по военной литературе, где выступали Симонов, Адамович… Я брала интервью у Адамовича и ближе с ним познакомилась. Вспомнила свои встречи с воевавшими женщинами, свои разговоры с ними и подумала, что попробую сделать такую книгу. Меня всегда интересовали человеческие возможности и пределы. А женский взгляд, повторяю, может увидеть для мужчин закрытое.

– Я тебя слушаю и отмечаю, как много в твоем мире общего с философией французских экзистенциалистов, с их основными категориями – страха, совести и выбора, проявляющимися именно в пограничных ситуациях, каковые связаны прежде всего со смертью, самоубийством, войною. Ты сознательно брала что- то у Сартра и Камю или просто шла параллельно им?

– Я шла самостоятельно. Я занималась тем, что мне интересно, мне, человеку совсем другого времени.

– Как долго ты работала над книгой «У войны…»?

– Примерно с 76-го по 81-й. Долго, медленно, постепенно. Мне надо было найти не только героев, но и самое себя. Главное было понять, чего я хочу. Сделать чисто журналистскую книгу можно достаточно быстро. Но здесь все дело было во взгляде. Я два года не столько записывала, сколько думала.

Понимаешь, записать беседы – это к искусству не имеет ровно никакого отношения. В этом жанре между журналистикой и прозой очень тонкая грань! С одной стороны, это они говорили, с другой – это я так вижу мир.

Каждый говорит свое. Надо все это расслышать, и раствориться во всем этом, и стать этим всем. И – в то же время – быть собой. Когда стоишь у храма, меньше всего думаешь, как он вознесен.

– А как ты этого достигаешь? – Это нечто нематериальное.

– И все же: где сказываешься ты? В принципах монтажа? В дозировке документов?

– Прежде всего это ритм. Это – знаки души. Ритм – самое важное, когда речь идет о внутренней жизни человека… Вообще, ремесло – это тайна.

Второе, конечно, отбор материала. Тут должны присутствовать две вещи: и правда времени, и догадка о человеке в целом. Слушая рассказы, я всегда решаю две задачи. Вот парень, рядовой, мама у него такая, папа такой, вот что было в школе, вот какие детали он запомнил, И это пространство надо обживать. Детали и подробности человеческой жизни, и вместе с тем – голый человек на голой земле. Иногда р-р-раз – и в одной детали всё.