«Минувшее меня объемлет живо…» (Ю. Давыдов, Я. Кросс, Б. Окуджава, О. Чиладзе об историческом романе)

Юрий БОЛДЫРЕВ

Что современный исторический роман играет значительную роль в литературном процессе последнего времени, уже достаточно выяснено – в частности, и в многочисленных критических статьях, появляющихся на страницах многих печатных органов (только газета «Правда» дважды в прошлом году обращалась к проблемам современной исторической прозы). Но лучшие произведения литературы, созданные на материале жизни и истории самых различных эпох – от далеких, едва различимых сквозь толщу столетий до времен Октябрьской революции и гражданской войны, памятных еще многим живым свидетелям, – стали занимать большое место в духовной жизни последней трети столетия. Так что стало и интересно и важно понять, каковы причины этого явления, каковы могут быть его следствия, что здесь порождено сиюминутными, преходящими мотивами, а что подготовлено естественным, давним и глубоким развитием литературной и общественной жизни.

В какой-то степени это определило задачи и характер настоящей беседы, в которой принимают участие авторы многих привлекших широкий читательский интерес произведений на исторические темы: писатели Юрий ДАВЫДОВ, Яан КРОСС, Булат ОКУДЖАВА и Отар ЧИЛАДЗЕ.

Когда задумывалось это несколько необычное интервью, имелось в виду представить читателю размышления сразу нескольких писателей о современном состоянии исторической романистики, о технологии писательской работы над историческим материалом, об идейно-нравственной проблематике этой прозы. Ожидалось, что писательские ответы на предложенные вопросы выявят и сходство, и разноречие этих мнений. Так и случилось. Думается, читатель обратит внимание на то, как временами между писателями возникают довольно острые споры.

Предлагая писателям ряд вопросов, мы не считали себя вправе стеснять их какой-то однообразной формой отклика. Отару Чиладзе показалось целесообразным изложить

свои соображения не в диалогической форме, а в виде статьи, которая и публикуется вслед за беседой.

– Интерес к литературе, повествующей о прошлом страны и народа, к исторической романистике не пропадает никогда. Исторические книги пишутся и читаются в любую пору. Но если, скажем, в 50-е, в начале 60-х годов такие книги терялись в общей литературной массе, их разыскивали на магазинных и библиотечных полках лишь любители острых исторических сюжетов, биографических повествований, то в 70-е годы историческая проза наравне с прозой, посвященной современной жизни, читается всеми, широко и горячо обсуждается и читателями, и критикой. Естественно, что и писателей коснулась эта заинтересованность историей. Среди авторов нынешних исторических романов можно найти и поэтов, и драматургов, и очеркистов, и прозаиков, до недавнего времени писавших о современности, и только о ней. Чем вы объясняете этот поворот внимания?

Яан КРОСС. Не могу согласиться с вами. По-моему, подъем интереса к истории, к литературе, посвященной истории, не является таким острым и неожиданным. Затем следовало бы дифференцировать, отделить интерес читателя от интереса писателя. По крайней мере в Эстонии читательский интерес к этим темам в какой-то степени стабилен. Иное дело, что довольно долгое время этот интерес плохо удовлетворялся писателями. Проза на историческом материале заняла у нас достойное место начиная с 80-х годов прошлого века, и ее охотно читали относительно независимо от художественного уровня, на котором были написаны те или иные произведения. В творчестве некоторых классиков – Э. Борнхёэ, Э. Вильде, М. Метсанурка – она сыграла большую роль. Начиная с 40-х годов в этой области практически возникает вакуум, существовавший около тридцати лет. Появляются лишь случайные произведения, роль их незначительна и по объему, и по удельному литературному весу. Причиной были разные опасения писателей, неуверенность, что их трактовка тех или иных исторических событий будет признана «правильной». И то, что писалось, оказалось неинтересным прежде всего по психологической обрисовке характеров. Доминировал иллюстрирующий момент. И если говорить о том, что у нас в Эстонии вспыхнул интерес к исторической прозе, то причина этой относительной вспышки – тот вакуум. Литература – явление цельное, в структуре этого явления историческая проза имеет свое определенное место, которое ничем иным не может быть заполнено. И если об этом даже какое-то время забывалось, то впоследствии неизбежно возникает бурное заполнение пустоты, бум интереса. Бум этот не столько читательский, сколько писательский, ибо интерес читателя является стабильным. Булат ОКУДЖАВА. Долгие годы мы знали нашу историю в основном по пособиям, достоверность которых (как выяснилось в 50-х годах) весьма сомнительна. Возникла потребность в широкой и точной информации. Многое из до сих пор скрытого стало доступным (это если говорить о специальной литературе). Началась пора исторических «открытий», каждое из которых воспринималось как сенсация.

Не избежали этой участи и литераторы. Но в их пристрастии к истории есть еще одна причина. Прошлое состоит из устоявшихся фактов и представляет собой весьма привлекательную почву для размышлений, настоящее состоит из фактов сложных, будущее – великолепная кормушка для фантастов.

Так мне кажется. Но я не смею настаивать на этом.

Юрий ДАВЫДОВ. Бывают такие периоды в жизни страны, народа, общества, которые мне напоминают нахождение в шлюзе, где плывущее судно переводят с одного горизонта на другой. В шлюзе, конечно, происходит задержка, но не зряшная, не пустая: поднимается уровень воды, вместе с ним поднимается судно и становятся видны и прошлый путь, и будущий. А пишущий человек – один из членов экипажа, он тоже возвышается вместе с судном, и ему открывается пройденное так, как оно не виделось раньше. И он пишет о нем…

Письменно, на бумаге, этот момент можно выразить, обозначить буквой «и». Было былое, были думы, а теперь возникает то, что называется «былое и думы». Думы связаны с былым, но в то же время в них многое определено тем будущим, горизонты которого открылись из этого шлюза.

– Как вы лично пришли к исторической прозе?

Б. О. И я не избежал общей участи.

Я. К. Случайно. В то же время мне кажется, что случай тут отражал внешнюю сторону дела, и более важными и определяющими были некие внутренние предпосылки.

Ю. Д. Я к ней не пришел, я из нее вылупился. Не могу, конечно, сказать, что в детстве я знал, что буду писателем и буду писать в историческом жанре. Но склонности обнаруживаются в ребяческом возрасте. Они потом могут видоизменяться, расплываться или, наоборот, конкретизироваться, сужаться, – все же впервые они сказываются там и тогда. Многие писатели сейчас приходят к исторической прозе после работы в иных жанрах, я же начинал с нее. Может быть, в этом невыгодно признаваться – обнаруживается некая узость, изначальная приписка к одному цеху, даже какая-то ограниченность. Но я не один, есть и другие писатели, идущие тем же путем: Д. Балашов, В. Бахревский…

Рос я у Красных ворот, на Садовой Спасской. Помню, как мое воображение всегда поражала Сухарева башня, и я школьником стал искать в библиотеках книги и материалы, связанные с ней. Даже сочинил рассказец о чародее из Сухаревой башни Якове Брюсе, о Школе навигацких наук. Вообще всегда трогали старые здания, вызывавшие ощущение тайны, почтенности, занимали люди, которые там некогда жили. Помню красную пыль, долго висевшую над окрестностями, когда Сухареву башню ломали.

Лет семи я был в Чернигове, красивом городе, где было несколько старинных соборов. Сами по себе они меня еще не занимали. Но вот помню такую сцену, которая меня настолько потрясла, что я замер: летний день, солнце, зеленая лужайка перед белым собором и на ней разложены или разбросаны старинные книги и рукописи. Меня буквально пронизала необычность этой сцены, а возможно, и тайна этих бумаг, так что я запомнил все это в цвете. Я думаю, те ощущения уже были проявлением каких-то склонностей. Поскольку и позже возникали такие же и подобные им ощущения, видимо, я как бы существовал в истории, для меня это была такая же среда обитания, как дом и школа.

– Среди писателей, принимающих участие в этой беседе, трое начинали – да и продолжают – как поэты. Что поэты со временем приходят к прозе, не редкость со времен Карамзина и Пушкина. (Кстати, и тот и другой пришли не только к прозе, но и к прозе исторической – «Наталья, боярская дочь» и «Капитанская дочка» – и даже к созданию серьезных исторических трудов: «История государства Российского» и «История Пугачева».)

Может быть, сама поэтическая деятельность побуждает рано или поздно обратиться к истории, и муза лирической поэзии Евтерпа питает особенную любовь к сестре своей Клио – музе истории?

Я. К. Можно ведь назвать и другие примеры, посвежее: француз Луи Арагон, швед Пер Лагерквист, казах Олжас Сулейменов, эстонец Мате Траат. И все же в духовной структуре поэта, в характере его мышления я не вижу каких-то специальных граней и качеств, обусловливающих его интерес к истории и переход к исторической прозе. Если не считать того, что историзм, как и поэтические средства, является одним из элементов литературной системы условностей. Но это слишком уж общо. В том же, что явление это довольно распространено, всего-навсего сказывается то обстоятельство, что писатель, литератор часто начинается как поэт.

Б. О. Этот вопрос выше моих способностей и возможности проанализировать это явление.

– Как загорается интерес к определенной эпохе, к той или иной исторической ситуации? У вас лично это идет от проблемы или от человеческого характера, встреченного вами в истории, от конфликта между людьми или от противоборства общественных группировок?

Я. К. Полагаю – от конфликтной ситуации, если, конечно, ее можно абстрагировать от характера. Ситуация и характер, то есть характер в ситуации, были и остаются для меня исходной точкой, отправным пунктом.

Б. О. Я постоянно во власти одного недуга – потребности рассказать о себе, поделиться с окружающими своими представлениями о жизни. Видимо, что-то во мне должно совпасть с чем-то в истории: слово, жест, поступок, столкновение… Остальное возникает потом, в зависимости от моих способностей и объема пережитого.

Ю. Д. Мне кажется, что я иду от проблемы, но не от исторической проблемы, которую вычитал в книгах, а от того короткого замыкания, которое происходит от соприкосновения проблемы исторической с проблемой современности. В то же время я не ищу аллюзий и не занимаюсь ими. Аллюзия – это дело пустое, пена, проблем ни исторических, ни современных она решить не может и предназначена только для читателя, который читает между строк и порою далее не замечает, что содержится в самих строках. Но то соприкосновение, то короткое замыкание и порождает, по-моему, исторического прозаика, вообще писателя. Без этого историческая проза превращается в антикварную лавку, в нумизматическую коллекцию. Как бы полно и детально ни была описана в ней соответствующая эпоха, авторское знание в такой прозе кажется набором случайных сведений.

Вот я еще подумал и вижу: и проблема, и характер подступают ко мне одновременно. Мне даже трудно определить, что прежде. Самое ценное в историческом материале – это противоречия, неоднозначность. Сюжет возникает там, где все это есть. Ведь сама жизнь противоречива, сама история соткана из противоречий. Так что, может быть, правильным будет сказать: я иду от противоречий.

– В 20 – 30-е годы исторические романисты преимущественно черпали материал для своих книг в истории классовой борьбы. Разин, Болотников, Пугачев, Арсен Одзелашвили, Радищев, декабристы, участники турбайского крестьянского восстания («Исчезнувшее село» В. Юрезанского) – вот герои и персонажи тогдашних книг. Предвоенная и военная пора выдвинула иных персонажей – Суворова, Кутузова, Багратиона, Георгия Саакадзе, Петра Первого, Давида Строителя, русских флотоводцев, победителей в Семилетней и наполеоновской войнах. И в том и в другом случае направление внимания понятно, объяснимо. А куда, на ваш взгляд, обращено внимание сегодняшней исторической прозы?

Ю. Д. Те герои, которых вы перечислили, они и сейчас присутствуют в исторической прозе – и Радищев, и Суворов (о первом вышла книга в серии «Пламенные революционеры», о втором – в серии «ЖЗЛ»). Но вопрос правомерен – не с точки зрения книжного рынка, а с точки зрения литературного процесса. Мне кажется, что наш брат (пучком мы тут сходимся) вот над чем мучается: над вечными проблемами – совесть, долг, чувства добрые. То есть над теми же нравственными проблемами, к которым обернулась сейчас вся литература. Нынешние исторические романисты меньше пугаются противоречий, придя или приходя к осознанию того, что в каждой подлинной исторической драме, у каждой стороны исторического конфликта есть своя правда или, говоря точнее, есть свое понимание правды (об этом некогда хорошо говорил Плеханов). Мы можем относиться к этой правде по-своему, но мой персонаж, даже самый наиотрицательный, несет в себе эту свою правду, пусть, на наш взгляд, она и ограниченна, а то и совсем не правда. И поэтому и о тех героях, которых вы перечислили, и об их окружении теперь пишут иначе. Черно-белое кино стало цветным. Мы находим нужным не карикатуры и плакаты рисовать, но портреты.

Я. К. Я думаю, что основные направления нынешней исторической прозы можно определить как «пейзажное» и «персональное». Первое уделяет большее внимание характеру изображаемой эпохи, воссозданию общего «психологического пейзажа» времени, в котором не только происходят события и исторические лица совершают поступки и деяния, но от которого они сильно зависят. Второму интереснее отдельные характеры, их неповторимость, печать, откладываемая ими на события эпохи. И то и другое направления сливаются в поисках интересных для современника психологических ситуаций и в усилиях по их современной интерпретации. В интересе к психологии человека – некоторая специфика нынешнего исторического романа. В частности, поэтому быт, прежде бывший для романиста механическим фоном, сегодня становится живым и говорящим зеркалом психологии.

Б. О. Я принимаю термин «историческая проза» как условный. Есть литература как способ самовыражения. На историческом ли материале, на современном ли – это уже второстепенное. Иллюстраторы истории – это еще не художники. Зная исторический материал, они видят главную свою задачу в том, чтобы изобразить выдающуюся историческую личность или историческое событие. Имеет ли это отношение к работе художника? Разве автор «Войны и мира» – исторический романист?

В наши дни очень заметна тенденция преодолеть иллюстративность, углубиться в психологию, исследовать нравственные проблемы.

– У писателей, которые принимают участие в настоящей беседе, есть произведения, действие которых происходит в XVIII, XVI веках и даже во втором тысячелетии до нашей эры. Но по большей части их внимание, их интерес отданы событиям и людям ближайшего к нам XIX века. Расскажите, пожалуйста, чем ваш интерес привлекло преимущественно это столетие? Связано ли это с тем, что в людях XIX века, в характерах, в их жизненных проблемах просматривается большая близость к нам сегодняшним, чем в людях XVIII и более далеких веков?

Б. О. XIX век мне особенно интересен. Во-первых, он не столь далек, чтобы казаться недостоверным, а во-вторых, не столь близок, чтобы не таить загадок.

Я. К. Что касается меня, то, если брать в расчет объем написанного, я вроде бы больше занимался XVI веком. Но если судить по количеству произведений, то действительно получается, что я больше внимания отдал веку XIX. Ни то, ни другое ничего не значит. Относительная близость или удаленность какого-то века не были для меня главными и даже важными побудительными факторами. Мне кажется, что основные человеческие черты и движущие мотивы, наблюдением которых я занимался, в течение длительных периодов остаются более или менее неизменными. В этом смысле временная дистанция между автором и описываемым им временем не кажется мне значащей. На аналогичный вопрос американский писатель И. Сингер ответил приблизительно так: все, о чем мы пишем, уже в прошлом, а является ли это прошлое вчерашним днем или тысячелетней давностью, принципиально безразлично.

Все же я, кажется, предпочитаю более близкие времена более дальним. И причина, очевидно, в следующем: мне больше нравится заниматься материалом с более насыщенной исторической фактологией, с большим количеством письменных источников, дошедших до нас, в то время как о более удаленных от нас исторических эпохах мы знаем меньше достоверных и живых фактов. И там, где фактологическая ткань довольно редка, мне не так интересно работать. С другой стороны, обилие фактов, сведений о событии, об историческом лице стесняет меня, не дает простора моему воображению. Наверное, есть какая-то наиболее подходящая для меня зона, где фактология и не слишком насыщена, и не слишком разрежена.

Ю. Д. У меня ощущение времени, истории несколько шарообразное. Мне кажется, что мы сосуществуем со своими предками: они решали проблемы, сходные с теми, над которыми бьемся мы, не решили или недорешили, ушли, оставив их нам, и, может быть, именно благодаря этому продолжают быть с нами в наших трудах, в нашей жизни. Знаете, есть выражение «У бога мертвых нет», – оно мне понятно. И мое личное сосуществование с ними таково, что оно теснее и ближе с людьми прошлого века, нежели с людьми позапрошлого. Хотя у русских людей «осьмнадцатого столетия» есть черты, которые меня прельщают: цельность характера, простодушие пополам с лукавством, удаль, доходящая до авантюризма. Мне XVIII век представляется фрегатом, а XIX – пироскафом. И думаю, что, если позволит время, я займусь когда-нибудь и XVIII веком, – очень он меня притягивает.

– И ученый-историк, и историк-писатель стремятся к установлению «момента исторической истины», однако делают это по-разному. Ученому достаточно установить исторический факт, выявить его место и значение в цепи других фактов и событий. Для писателя факт, событие – только побуждающий фактор к воссозданию прошлой жизни, ее плоти, ее материи. Как происходит, как удается это воссоздание писателю?

Ю. Д. Удается ли – это еще бабушка надвое сказала. Если удается – это счастье. К тому же я думаю, что и историки могут воссоздать плоть истории. Такие примеры бывали: Ключевский, Тарле.

Историк чаще имеет дело с документом, который некогда и создавался как таковой, с документом официальным, дипломатическим, хозяйственным, статистическим и т. п. Иногда он имеет дело и с человеческим, домашним документом, но он его рассматривает иначе, чем писатель, в этом документе его действительно интересует факт. А писателя – характер, брызжущий из этого документа, вот почему человеческие, домашние документы его интересуют больше. Хотя должен признать, что любой документ, даже самый что ни на есть официальный, имеет эстетический заряд, – его нужно уловить. А нам это не всегда удается.

Есть такое выражение: «Писатель сидит в материале», – что означает: он старательно и дотошно изучает эпоху. Однако пока материал не сидит в писателе, он может рассказать об изученном им времени, хорошую лекцию прочитать, но художественного произведения не создаст. Сидение в материале – вопрос добросовестности. А воссоздание эпохи начнется тогда, когда появится что-то в душе, что начнет взаимодействовать с материалом. Вот, например, кроме тех времен, о которых я пишу, на пространствах истории есть и иные интересные для меня места, которыми я занимался, много читал о них. Скажем, Херсонес Таврический.