Букеровский роман: искушение массовостью. Текст конференции подготовлен к публикации Еленой Погорелой

Премия Русский Букер вручается за лучший роман года, написанный на русском языке, — независимо от того, где проживает автор и где издана его книга. Премия основана в 1991 году, впервые вручена в 1992м. Это первая негосударственная премия в России с 1917 года.
Цель премии — привлечь внимание читающей публики к серьезной прозе, обеспечить коммерческий успех книг, утверждающих традиционную для русской литературы гуманистическую систему ценностей.
С 2001 года ежегодно проводится Букеровская конференция, подводящая итоги завершившегося года. Материалы регулярно публикуются на страницах «Вопросов литературы»¹.
В конференции, прошедшей 13 октября 2008 года в Профессорской аудитории Российского государственного гуманитарного университета, приняли участие:
романист, сценарист Алексей Слаповский, прозаик Александр Кабаков, критик, романист, телеведущий Александр Архангельский, а также молодые литераторы — романист, критик Мария Елифёрова и критик Валерия Пустовая.
Традиционно вел конференцию Литературный секретарь премии Русский Букер, критик Игорь Шайтанов.
Игорь Шайтанов. Прежде чем я предоставлю слово комуто из участников, я должен объяснить, о чем мы сегодня говорим. Зачем проходит ежегодная Букеровская конференция, откуда берется ее тема?
После каждого из трех заседаний жюри, которое собирается, чтобы назвать лучший роман года, возникает довольно много разных вопросов: у жюри к премии и, особенно, у журналистов, у критиков — к жюри. Мы решили: что ж мы будем обсуждать это только на коротких пресс-конференциях, когда представляем лонглист, шорт-лист и победителя? Напрашивается конференция. Напрашивается разговор. И вот уже скоро десять лет, как он ведется. Поначалу — в Британском посольстве, потом в Доме приемов ЮКОСа, когда эта компания нас спонсировала.
Мы уже однажды собирались и в РГГУ, и в Государственной Библиотеке.
Сегодня мы опять собрались в РГГУ для того, чтобы поговорить по поводу вопросов, поставленных в прошлом году, вопросов, которые «породил» прошлый Букер.
Если ктото из вас смотрел прессу по Букеру прошлого года или просто отслеживал, кого мы наградили и за какой роман, то вы обратили внимание, что в списке шести финалистов есть два не вполне форматных для Букера —высоколобого, традиционного (такова репутация премии) — два неформатных романа. Один, хотя автор и сопротивлялся этому жанровому определению, — психологический триллер (так о нем говорили) Игоря Сахновского «Человек, который знал все»; и второй (здесь уже спорить невозможно) — политический детектив, боевик Алекса Тарна «Бог не играет в кости».
Что произошло? Букер опустился к массовым жанрам или массовые жанры поднялись настолько, что стали претендовать на вхождение в литературу? Когда был объявлен шортлист нынешнего года — 2008го, по крайней мере, одиндва романа тоже спровоцировали это слово —»массовый жанр». Хотя кто знает, что это такое. Чтобы выяснить — для этого мы и собрались сегодня. Что есть массовая литература, чем она определяется? Тиражом, жанром — или чем-то другим?
Мы решили пригласить нескольких человек, не понаслышке знающих, что такое литературный успех, что такое жанры, которые приобретают тираж, привлекают читателя. Вот, собственно говоря, смысл сегодняшнего разговора: Букеровский роман — искушение массовостью.
У Букера есть не только жюри, у Букера есть комитет — законодательный орган премии. Сегодня выступят двое из его членов — Александр Архангельский и Александр Кабаков. Оба к тому же — романисты, знающие успех и не страшащиеся приблизиться к остросюжетной прозе. Александр Кабаков побывал два года назад и в роли председателя Букеровского жюри, так что знает проблему с разных сторон.
Александр Кабаков. Добрый день. Я не уверен, что я буду абсолютно в теме, объявленной на сегодняшний день, но вообще рассуждение о массовой и серьезной, или высокой, литературе представляет для меня большой интерес.
Дело в том, что определение массовой литературы совершенно очевидно ничего не обозначает. Лауреат прошлогодней Большой Книги, участник короткого списка прошлогоднего Букера и вообще прекрасная писательница Людмила Улицкая выпустила роман «Даниэль Штайн, переводчик». Роман был продан — сейчас, наверное, уже больше, так как продается непрерывно, — в первый год был продан тиражом больше четырехсот тысяч экземпляров. Это тираж, которому вполне может позавидовать любой так называемый массовый автор. В конце концов, все упали в обморок, когда полумиллионным тиражом вышел первый роман Сергея Минаева, но вот оказывается, что не только Сергей Минаев может продаваться полумиллионным тиражом, но и Людмила Улицкая. А разница между ними огромная. Как сказано в одном известном романе: «Да прочтите вы любые пять строк…», и все — разница понятна. Значит, дело не собственно в массовости. Тираж не говорит ни о чем. Ни о чем. В конце концов, неудачливый сочинитель детективов или боевиков может издаться стандартным тиражом сочинителя психологических романов — то есть пять—десять тысяч — и тем удовлетвориться. От этого его сочинение не станет ни выше, ни лучше, в нем ничего не изменится, а тираж будет совершенно не массовым. Значит, это определение неправильно.
Высокая и низкая литература. И это определение неправильно. Есть, например, классика такого жанра как детектив — то есть детектив в строгом смысле, то есть сочинение с криминальной тайной, которая в конце разгадывается: автор сначала старательно читателя уводит от нее, потом подводит вплотную и неожиданно ее открывает. Вот это детектив. Читатель — как бы соучастник сочинителя, он поначалу сам разгадывает то, что, собственно, в тексте не содержится. Классик этого жанра — Агата Кристи, причем она — классик классиков, потому что вся классика этого жанра англоязычна, а она — классик в этом жанре. Это высокая или низкая литература? Трудно сказать.
Все мои профессионально занимавшиеся английским языком знакомые говорили: если хочешь выучить английский на все времена — одновременно и разговорный, и высокий литературный, и понятный во всех англоязычных странах, и в то же время очень британский — читай Агату Кристи. То есть с точки зрения языка это — абсолютный образец, примерно как у нас Тургенев, может быть, даже поуниверсальнее. С другой стороны, это жанр детектива, в котором пишут все кому ни лень. И сразу видно, что мерзавцы ничего не понимают в детективе, потому что либо сразу понятно, кто убил, либо разгадка абсолютно нелогична.
Агата Кристи — это высокая литература. Я уж не говорю о другом классике английской детективной литературы, который писал и отнюдь не детективы, и прекрасные недетективные романы, — Артуре КонанДойле. Значит, жанр тоже не определяет принадлежности к массовой литературе.
Что же определяет? Понять это трудно, и остается рассчитывать только на… чутье. Никто не ошибется, никто не примет Дарью Донцову за Б. Акунина, Б. Акунина за Виктора Пелевина, Виктора Пелевина за Владимира Маканина, все понимают разницу, только никто ее не может определить в словах. Определить в словах ее пытаются критики. Получается когда хорошо — более-менее приближенно к предмету, когда нет. Точного определения никто не дал. Притом — повторюсь — что все понимают, все же понимают эту разницу!..
Я не буду брать на себя очень много, пытаясь все-таки создать это несуществующее определение. Думаю, что речь идет о качестве литературы. Сейчас я попытаюсь растолковать, что я имею в виду.
Вот возьмем какойнибудь понятный и более очевидный предмет потребления. Ну — зажмурив глаза: творог.
Или свитер. Вот творог — и вот творог. На вид — одинаковая белая субстанция, такая… кашеобразная. На вкус —да тоже почти одинаковая. Однако один куплен в ларьке (и на нем даже срок годности еще есть, все в порядке), а другой — в Азбуке Вкуса. Один стоит десять рублей, другой — сто. И уверяю вас, рано или поздно, если вы будете питаться одним или другим, то это на вас скажется.
То же самое со свитером. На вид — ну не различишь,
как настоящие оба. Но один куплен на Черкизовском рынке, а другой — в хорошем английском магазине. Вот поносите тот и другой. И когда на одном шерсть пойдет катышками, а потом порвется в ненужных местах, тогда вы поймете, за что вы платили деньги у англичан. Вот это неуловимое свойство, которое есть качество, — оно присутствует и в литературе. Оно присутствует в литературе и проверяется — как и с другими предметами потребления — со временем.
Вот прочитали один раз какуюнибудь очередную девушку… Я недавно обнаружил, что теперь самая читаемая в литературе девушка — это Шилова… Я пошел в магазин.
Специально пошел в магазин, потому что это меня уже возмутило (слишком простая фамилия, не дворянская; думаю: ну что такое, дворянские — это я еще понимаю, модно). Пошел в магазин: нету. Говорят, завтра с утра будет, сегодня всё разобрали. Так вот, я уверен, что те, кто сегодня разобрал это «всё», через десять лет забудут это имя, эти тексты — и уже никогда больше к ним не вернутся.

Качество не выдержало проверку. А ненавидимая русская классика — ненавидимая со школы еще — естественно, к ней ненависть была старательно привита… Вот глядишь, на пенсии делать нечего, открыл «Бежин луг» —носится еще, носится. Не порвался, не протух. Я думаю, вот по этому качеству литература и различается — как, собственно, и все остальные вещи. И я думаю, что это надо поддерживать. Что вот такая сертификация по качеству литературе остро необходима. Продавать с одного прилавка предметы с Черкизовского рынка и из лондонского магазина «Остин-стрит» нельзя. Это нечестно по отношению к покупателю. Включать в одни списки Шилову и Маканина нечестно по отношению к потребителю литературы. В конце концов, человек пришел туда, где он надеется, что за качеством следят, что все в порядке: тут гарантия, тут сертификат! А ему впаривают опять то же самое, что он может взять за углом без сертификата, без гарантии — но тогда он хотя бы знает, что он берет.
Жить надо врозь. Это мое глубокое убеждение. Так называемая качественная литература и низкокачественная литература должны существовать в разных сферах, в разных компаниях. У всех свои утешения. У них — все в порядке с популярностью. Их приглашают туда, куда приглашают популярных людей. А писателю туда входить не след. А писатель должен существовать отдельно.
Он — писатель. А у них — другая профессия: они — создатели низкокачественного, сиюминутного, недолговечного чтива. У них другая жизнь, имеющая свои радости, раздающая свои награды, — но другая. А когда я вижу, по бессоннице включив не вовремя телевизор, как человек, который называется писателем… любой человек, который называется писателем, сценаристом, вообще, приличным человеком, — судит конкурс попсы… какието попсовые группы… их конкурс! Куда занесло? Что такое? Почему?!
Этот соблазн мне в принципе понятен. В соблазненную эпоху невозможно не соблазниться. Но както различайте! Различайте: не ходите сами туда и не пускайте к себе. Живите врозь. Я вообще глубоко убежден, что мирное человеческое сосуществование возможно тогда, когда живут врозь. Вы знаете, есть известное правило, которое имеет исключения, но они подтверждают, как всегда, правило: хотите сохранить добрые отношения с родственниками —ходите к друг другу в гости два раза в год. Хотите, чтобы вас не путали с попсой, — обращаюсь к писателям — ходите к ним в гости как можно реже. И у себя не принимайте.
Тогда всё будет в порядке: все будут знать, кто есть кто, и все будут довольны. Не хочу, чтоб меня показывали на каждом углу и вешали мои — или приписываемые мне слова — на столбы. Ну, не хочу! Мне это и не нужно. От денег бы не отказался, а это не нужно.
Есть другие люди, которым это нужно и которым эти деньги не только не хуже любых других, но даже лучше, то
есть — даже лучше денег, заработанных профессионально.
Вот есть люди, которым это лучше, свойственней… Ну и на здоровье! Но не нужно пересекаться. Не будет возникать раздражения. Вот, собственно, и все, что я хотел сказать.  Мог бы закончить вот чем: ситуация, мне кажется, в этом смысле, как раз вопреки моим желаниям, несколько ухудшается в последние годы. Было время, когда составился некий топ приличных — один лучше, другой хуже,
но качественных, с сертификатами, — писателей. И от них можно было ждать примерно одного и того же: когото из них пригласят на книжную ярмарку, когото позовут на культурную телепередачу, комуто дадут премию, когото возьмут в короткий список, комуто дадут другую премию и включат в другой короткий список… один издается в приличном издательстве — не особенно стремящемся, не так демонстративно стремящемся компенсировать свой расход на неприбыльных писателей изданием прибыльных, другой — в таком же примерно издательстве… А была другая компания — люди, которые издавались в других издательствах, которых звали на другие телепередачи, которые, как правило, не ездили на книжные ярмарки, потому что им там не с кем было говорить… А потом это кончилось. Это кончилось примерно, я думаю, в 2003 году, когда на книжную ярмарку во Франкфурте, где Россия была почетным гостем, позвали всякой твари не только по паре, а гораздо побольше, потому что там было одних писателей сто человек, и тысяча пятьсот человек чиновников. Ну, Россия — гость… Могла ли не поехать уборщица из Министерства печати? И вот туда уже позвали всех.
Чтобы все поняли, почему я такой мизантроп, скажу:
я — человек не очень здоровый и, прилетевши во Франкфурт, чувствовал себя омерзительно. Я начал чувствовать себя омерзительно еще в Шереметьево — и, прилетевши во Франкфурт, просто мечтал доплыть в полубезумии до гостиницы и повалиться. Мы вышли из самолета, и я стою в автобусе, который везет в аэропорт… и вдруг ко мне бросается такая женщина — она очень милый человек, я ее фамилию никогда не назову — с криком: «Саша! Здравствуй!» Я говорю: «Здравствуйте», — и потом признаю в ней сочинительницу этого вот дамского рукоделья, которое сейчас везде. И я понял, что все кончилось, потому что мы в одной компании. Не потому, что я к ней питаю какие-то недоброжелательные или недостойные чувства, а просто потому, что в одной компании нам нечего делать. И я был прав, потому что с этого момента все поехало, поехало, поехало… и по этой линии продолжает ехать.
Когда писатель, считающий себя элитарным, даже серьезным, идет судить конкурс попгрупп, а сочинительница дамских криминальных романов едет представлять высокую литературу куданибудь в приличное место, это неправильно. Это будет приводить к недоброжелательным отношениям между этими занятиями. У нас разные профессии. Прошу простить за такое сбивчивое и немного раздраженное выступление, но если не считать какихто резкостей по форме, по сути это — то, что я думаю. Игорь Шайтанов. Спасибо. Раздражение продуктивно. Чтобы задать тон вопросам, я обращу один из них к Александру Абрамовичу: я думаю, что я все понял про Ваше отношение к неведомой мне Шиловой и про Черкизовский рынок, но как быть с Агатой Кристи? Она тоже не должна быть в одном списке, в одном ряду с Джеймсом Джойсом?
Александр Кабаков. Но я же сказал с самого начала: она — качественная литература. От того, что она писала детективы, ничего не меняется. Она — качественная…
Игорь Шайтанов. А она — массовая литература?
Александр Кабаков. А это не имеет значения. Самая массовая литература — это, в общем, всетаки Священное писание, но не о том речь. С другой стороны, вроде Ленин сильно издавался… На большой дистанции что будет бестселлером? Посмотрим. Но Агата Кристи или КонанДойль, неважно, в каком жанре они писали, они — качественная литература. Поэтому я отказываюсь от понятия массовая/немассовая…
Игорь Шайтанов. То есть Вы входите просто в другую
оппозицию: качественная/некачественная.
Александр Кабаков. Именно. Продолжая мои любимые аналогии: вот нижняя майка — Tshirt — это не свитер, но она может быть качественной и некачественной, как свитер тоже может быть качественным и некачественным. И еда может быть качественной или некачественной: можно отравиться негодными устрицами, можно отравиться негодным творогом или творогом. И то, и другое — довольно часто насмерть. Но это — разная еда.
Игорь Шайтанов. А если в качественной майке прийти туда, куда надо ходить в смокинге, это будет массовым?
Александр Кабаков. В смокинге, в майке — это одно дело… А вот если в некачественной майке прийти туда, где молодые люди — на пляже — в качественных майках, то это тоже очень неправильно. Хотя, может быть, не так бросается в глаза. Это называется раздражение, взаимное раздражение. Люди, которые работают в этой так называемой паралитературе… я чувствую в них обиду. Они нас считают высокомерными. Но какое высокомерие в том, что я прихожу — а напустили посторонних людей: мухи с пауками?!
Игорь Шайтанов. Вы знаете, я бы сказал так: у нас наметились две оппозиции, в которых мы пытаемся обсуждать проблему массовости или немассовости, если не принимать этот термин: оппозиция хорошей и плохой T-shirt и оппозиция T-shirt и смокинга. Есть ли вопросы, если больше нет оппозиций?
Максим Атякшев (студент философского факультета РГГУ). Я хочу задать вопрос Александру Абрамовичу: известно ли ему о случаях, когда один и тот же писатель оказывался в двух разных лагерях, пускай и не в одно и то же время? Я спрашиваю это потому, что еще в школьные годы мне случилось прочесть собрание романов Луи Буссенара, большинство романов — это, что называется, низкая литература, прочитал и забыл, но «Капитан Сорвиголова» — это, можно сказать, классика антивоенного романа. И вот мне кажется, что Буссенар — как раз такой пример писателя в двух лагерях. Известно ли Вам, Александр Абрамович, нечто подобное в нашей стране и в наше время?
Александр Кабаков. Видимо, я всетаки говорю не очень понятно или не очень внятно. Я не делю писателей по жанру, я делю писателей по качеству. А по качеству —я не верю, что человек, который пишет плохо, может вдруг взять и написать хорошо. И наоборот. Хуже, чем умеешь, не напишешь, как ни старайся. Буссенар — отнюдь не низкокачественная литература, иначе никто из здесь сидящих не вспомнил бы его имени. Вот Вы вспомнили бы, и больше никто. А мне кажется, что все сидящие здесь его знают. Значит, это бестселлер. Значит, он продан за эти двести лет гораздо большим суммарным тиражом, чем какойнибудь его современник, который в свое время его обгонял. Значит, он долго носится. Значит, он высокого качества — вот и все.
Екатерина (преподаватель немецкого языка в РГГУ). Я просто хотела уточнить, что Вы понимаете под качеством, потому что, на мой взгляд, качественная литература — это вопрос интуиции и личного мнения, и то, что комуто кажется качественным, может оказаться для другого не очень приемлемым. На Ваш взгляд, можно ли установить какието технические параметры для определения того, качественно это или нет? И мне тоже кажется, что, может быть, от термина «массовое» не стоит совсем отказываться, потому что массовое — это не только то, что вышло огромным тиражом, но и «массовое», скажем, в понимании Ортеги: «массовый человек» и, допустим, некое «массовое явление»…
Александр Кабаков. Еще и еще раз буду упираться в свои аналогии, хотя все аналогии хромают, но я не могу этого подругому объяснить. Да, одному человеку нравится, а другому не нравится, и вроде бы — где здесь найти критерий качества? Но всем известно, что, например, среди потребителей еды в предприятиях общественного питания есть такая особая категория: дети. Дети любят все вредное. Дети рвутся в Макдональдс, едят картошку фри, жуткие эти бигмаки и весь фастфуд. Успех фаст-фуда стоит на детях. И на людях, у которых нету опыта потребителей: тоже как дети. Вот они и не умеют определить качество.
Если человек прочел сто книг, то у него один опыт потребителя и одна способность определять качество; если человек прочел тысячу книг, то у него другая способность определять качество и другой опыт потребителя. А если человек прочел — не дай Бог — пять тысяч книг и не сошел с ума, то у него еще следующий уровень определения качества. Здесь все только экспертно, ничего другого нет.
Человек входит — опытный потребитель — и с порога видит на прилавке: вот это вещь, а это — дерьмо. И все, и не нужно ему никаких доказательств. А потом оказывается, что он был прав, потому что это в эксплуатации дольше, это в эксплуатации приятнее и т. д. Все то же самое — в литературе.
А насчет массовости в смысле Ортеги… Так вот эти массы — в смысле Ортеги — и есть дети. Или неопытные потребители литературы. У них не может поэтому быть хорошего вкуса. Хороший вкус не может выработаться после прочтения десяти или пятнадцати книг. Никакой не может выработаться. Они — неопытные потребители, ориентироваться на их вкус нельзя. То, что сделано на их вкус, — вот то никуда и не годится. Вообще, демократическая оценка литературы — за исключением того случая, когда в жюри собирается пять профессионалов, пять экспертов и они голосуют… вот тут я за демократию, потому что — пять равноценных, равносильных экспертов… Другой же демократический, когда речь идет о тысячах и сотнях тысяч, способ оценки литературного произведения мне глубоко отвратителен, потому что никакой демократии в литературе самой по себе — и в оценке литературы — нет и быть не может. Там, где начинается демократия, там вообще всякая собственно культурная, внутрикультурная деятельность кончается. Талант — не демократия. Он противоречит всякой демократии, потому что иначе бы его раздавали поровну всем. И оценка таланта — не демократия.
Игорь Шайтанов. Так наряду с массовостью мы похоронили демократию, поэтому — только еще один вопрос Александру Абрамовичу, если он есть.
Ранжана Банерджи. Я приехала из Индии… Вот Вы говорите о качестве.

1. См. «Вопросы литературы»: 2002. № 5; 2003. № 4; 2004. № 4;
   2005. № 2; 2006. № 2.[↩]