Без беды нет сюжета. Беседу вела Т. Бек

– Есть литература настоящая, серьезная, а есть массовая, в рамках которой – свои мастера, подвиды и секреты… Вас, Нина, не огорчает, что сейчас массовая теснит серьезную (причем зачастую – в творчестве одного и того же писателя)?

– Я думаю, что она, массовая, нужна тоже.

– Нужна? А зачем?

– Отвлечься. Скрасить вечерок. Когда душа так измучена и изранена, что трудно углубиться в нечто серьезное.

– Предположим, да, людям она нужна явно. Ну а зачем она, массовая и поделочная, вдруг становится нужна серьезному писателю?

Я уверена: каждый делает то, что может. Вот он сейчас может лишь это – и все. Если б Маринина сейчас могла написать гениальный роман, она бы что, отказалась? Но я и такую ее читаю – когда я в депрессии. Думаю, что Маринина тем хороша и потому близка людям, что у нее героиня считает, что зло должно быть наказано, что добро побеждает… Она (героиня) может всю ночь, то есть во внеурочное время, сидеть за компьютером, чтобы искать и найти преступника. Готова собою жертвовать. И это очень дорого. А других писателей не поймешь: кто подлец, кто не подлец…

– Но мы же в литературе ищем не только утешения, но и правды.

– Мы понимаем, что все у Марининой условно, что это – сконструированная схема, что это – вид игры. Значит, глупо к автору предъявлять претензии: почему она, например, не изобразила коррупцию достаточно жестко? Жанр – детективный лубок – условность.

Я же не могу себе такого позволить, как Маринина или как фантасты, у которых вообще – сплошной разврат. Детектив по сравнению с фантастикой – невинная вещь. Фантастика, повторяю, разврат.

– В каком смысле?

– В таком! Из кармана всегда достается бластер, фламастер или что еще – и зло уничтожается. А в жизни нет никакого волшебного бластера, и нужно бороться самому, и не всегда оно удается, и сколько при этом крови потеряешь… Писать по-серьезному трудно, потому что – правда. А детектив и фантастика – игра. Другое дело, что многие не различают Стругацких и Трифонова…

– Слава богу, Нина, что вы – не детективщица и не фантастка. Я только что взахлеб прочла в «Знамени» (2002, N 6) ваш новый, как вы его жанрово окрестили в подзаголовке, «роман-монолог», а называется он «Нельзя. Можно. Нельзя». Прекрасное название, и в нем – вся спираль и все вехи вашей жизни. Как оно к вам пришло?

– Я колебалась. Я склонялась к названию «Можно и нельзя». Но мой редактор из «Знамени» Лена Хомутова сказала: «Так лучше». И я согласилась. Хотя это не очень хорошо для романа, когда его смысл сразу заявлен и открывается в названии… Были и другие варианты. Мой друг (он геолог, поэт, литературовед, необычайный собеседник, культовый человек в Перми, гуру) Сеня Ваксман мне говорил: «Пусть эта вещь у тебя называется «Вся любовь»… Ты всех любишь, тебя все любят… Потом – перекличка с твоей книгой «Вся Пермь»». А я: «Нет, «Вся любовь» звучит убого».

– А мне нравится и это. Поскольку в выражении «вся любовь» есть парадокс и два смысла. Смысл высокий: вся огромность любви, выпадающей нам в жизни, – и смысл иронический: «Вот и вся любовь» говорят, когда она кончается,..

– Не-е-ет. Любовь никогда не кончается! Она в старости только нарастает… И уже не нужно взаимности. Любишь – и счастлив. Как я теперь люблю внуков! Или как я теперь люблю кошек! У нас кошка была – бомжи съели. Сейчас я болею – не могу завести новую… Вообще, я живу в коммуналке. Одну ночь не сплю – один сосед, пьяный, буянит. Другую… За июнь меня два раза поджигали. Они хорошие люди, но они пьют. Когда пожар, не знаешь, что хватать. Рукописей – горы. Компьютер мне не унести. Муж, Слава, сторожит синагогу – оба раза пожар приходился именно на эти сутки.

– Почему он сторожит именно синагогу? Вы ведь – православные.

– Но он же там сторожем работает, а не раввином… Когда газета, где он работал, закрылась, у Славы было два адреса: храм и синагога. В храме сторож уже был, а в синагоге еще нет. Слава так любит еврейскую культуру, он на ней помешан! Мы одно время мечтали уехать в Израиль, но нас не взяли, поскольку нет в нас ни капли этой крови…

– А откуда у него возникла тяга к иудаизму?

– Может, и я тут замешана. У меня с детства был идеал мужчина еврейский, и замуж я хотела только за еврея выйти. В последнем романе описан учитель литературы Шалевич, который со мной в седьмом классе занимался отдельно. Он сразу и навек стал моим идеалом… А Слава Букур, мой муж, русский из Молдавии, он – иудаист и преподает иврит. Может, он думал, когда все это изучал, что раз Нина так любит евреев, то и я дай буду похож на еврея?

Еще почему он пошел работать в синагогу? Он уже так привык к этим людям, к старикам, которым он преподает иврит. Слава необыкновенный! Он приходит к своим подопечным на проводы, вещи уже собраны или даже отвезены на таможню. Люди уезжают. Пыль на полу. А Слава забыл ручку – и пальцем на полу начинает писать напоследок буквы. Проводит урок. Люда, уезжая, плачут и рыдают: «Мы не знаем, как будем жить без Букура!» Если Славу спросят, что за глагол «лизхоль», то он не скажет: «ползти», – он поползет по полу, хитро скосив глаза. Он любит театрализовать свои уроки.

– Ладно. Вот как мы с вами далеко «отползли» от вопроса про название. А теперь – о подзаголовке. Почему – «роман- монолог»?

– Сначала был просто «монолог». А Сеня говорит: «Не выдвинут ни на одну премию. Назови «роман»…» Я не хотела… Я хотела быть скромнее… Но Сеня настоял.

– Это вполне роман. И по объему (я знаю, что журнальный вариант чуть ли не вдвое меньше основного), и по движению сюжета.

– Я считаю, что для романа главное не полифония даже (у Достоевского она есть, а у Рабле нет), но приключения идеи. А если проще, то я вам, Таня, так скажу. Роман – это суп, где очень много ингредиентов и все перемешано. А «Нельзя. Можно. Нельзя» это, как вы считаете, суп?

– Суп – весьма вкусный и питательный. Читается с таким интересом, что, пока не закончишь, не оторвешься.

– А Славе не нравится.

– Как так?

– Он говорит: однодневка.

– Почему? Эта вещь – в русле автобиографической классики (тут и толстовская трилогия, и бунинская «Жизнь Арсеньева»), которая вовсе не однодневна…

– Ну поглядим! А знаете, если роман – суп, то повесть – каша: меньше составляющих и однороднее, однако тоже питательно. А рассказ – это чай или кофе: бодрит, но ненадолго, мало, непитательно. Хотя есть великие рассказы – скажем, «Душечка». Вообще, я очень люблю Чехова и его принцип: когда люди просто обедают, в это время складываются и разбиваются их жизни.

– Много ли в вас нынешней от той, какой вы были в детстве?

– Что-то осталось. Но тогда мой внутренний мир был очень бедным. Не сравнить с теперешним: я же уверовала. И все стало другое. Если бы все заново, я бы прожила по- другому.

– Я сейчас скажу нечто кощунственное, но, может быть, к лучшему, что оно произошло позже, а не раньше. Вы – человек страстный и, уверовав, как писательница слишком многие каналы для себя перекрываете. Вот читаю в вашем последнем романе-монологе: «ПРОЩАЙ, СВОБОДА! Буду писать по-новому!…Каждую строчку Он видит, и я должна проверять – нет ли демонизма. Надо себя ограничивать». И так далее. Вера вам диктует, что писателю нельзя засорять слух, даже персонажи не должны ругаться, нельзя давать эротические детали, нельзя впадать в уныние. Вы словно бы сами себя заклинаете: «Чего бесов-то тешить, надо рваться от них, отрезая им все пути на мои страницы…» А как же законы литературы и, если на то пошло, правдоподобия?

– Понимаю. Рискуешь остаться без драматургии сюжета. Я необходимое оставляю. Его так много, демонического… Может и захлестнуть. Записи мои (а я их веду круглосуточно) раньше были столь интересны, что все, кто приходил в гости, фазу бросались к машинке: «Что там накопилось?» И говорили: «Вот это и надо печатать!» А теперь записи стали менее интересными.

Что касается той девочки, то она была романтичной. Хотела лекарство изобрести от всех болезней и послужить людям. Чистая была девочка и хорошая. Но очень уж бедная на понимание мира… Ну что говорить, если я даже из Университета вышла дура дурой. И потом еще долго была лишена возможности увидеть все многоцветье другого человека, его корни – с точки зрения и Фрейда, и христианства… Я читаю по возможности все современное литературоведение и все по психологии. И муж мой энциклопедически образован. Он настоящий гений! Только жизнь невозможная… Но жить надо.

– Когда вы впервые почувствовали себя более зрелым человеком? Когда ощутили скачок?

– Первый раз я почувствовала, какие ценности самые основные, когда приемная дочь уронила мою Соню насмерть с качелей. И в это время мимо шел человек (советский 1983 год, Белая Калитва, где не должно было быть такого человека, но он оказался), тренер по боксу, и он сделал ей искусственное дыхание. Спас. Сутки не было зрения. Шестилетняя Соня сутки была слепая, и никто не гарантировал, что зрение вернется. Я была так счастлива, что она жива! Пусть слепая. Я даже говорила: «Я выращу ее счастливой, выращу счастливой, пусть только будет жива…» Сейчас ей двадцать шесть.

– От кого в вас доброта и выносливость?

– Доброта, если она есть, от мамы. Любовь к свободе – от папы. Это все с детства. Горести через юмор – от бабушки, которая, когда мы с ней угорели, дым хлебала ложкой, чтобы меня насмешить, отвлечь от дурноты. Я же уже знала, что дым есть нельзя. Мне плохо, а она меня отвлекает – смешит. Очень многое – из детства. Но я была слишком прямая личность, не способная на терпимость, на понимание каждого, на восхищение и умение передать все, что есть в мире прекрасного. А прекрасно все! Кроме Гитлера и Сталина… Вообще, смотришь на человека и видишь: это в нем от рождения… В этом он еще преобразится… Сколько преображений вокруг! Вот Бунин. История, как Бунин и Чехов кидали камешки на берегу (знаете, да?). Бунин говорил: «Как прозрачна вода! Каждый камешек видно… (Я это у Маршака прочла – откуда он знает, неизвестно, но думаю, что не врет). И совсем другое – человеческая душа. Вот вы, Антон Павлович, можете догадаться, о чем я сейчас думаю?» Чехов сразу отвечает: «Вы думаете о том, кто будет платить за извозчика…» Бунин был прижимист. Но когда получил Нобелевскую премию, ему писали эмигранты, незнакомые люди: «Помогите!» И он премию раздавал направо и налево, хотя можно было ее положить под проценты. Можно было на нее долго жить и не умирать от нищеты. Но Бунин под конец не стал прижиматься. То есть преображение возможно всегда.

Или – Астафьев. Был антисемит, а стал порядочным человеком.

В преображение надо верить. Разве я могла в пятнадцать лет что-нибудь из этого понимать? Ни-че-го. Возьмем политику. Я же думала только о своей свободе. А когда я училась на 5-м курсе, наши мальчики, мои однокурсники, пошли по политическому процессу. Вывесили листовки против введения войск в Чехословакию. Это у меня описано в повести «Любовь в резиновых перчатках». КГБ вычислило все: и мальчиков, и преподавателей, и место, где они собирались, – детский сад: там один из них работал сторожем. Только состав клея никак не могли вычислить. А это было малиновое варенье, которое кто-то взял из дома. Короче говоря, двоих посадили. Остальных притеснили – кого исключили, кого в стройбат… Был среди них и Толя Королев (который – «Голова Гоголя»), я с ним училась… Для меня же этот процесс был открытием новой, другой свободы. Солженицын, которого я боготворила, столько для меня тогда не сделал «Одним днем Ивана Денисовича», сколько эти мальчики. Солженицын – гений, и ему так вроде бы «положено». А мои ребята-однокурсники, с которыми мы вместе выпивали, и зачеты сдавали, и на картошку ездили, эти мои простые однокурсники, они – вот, пожалуйста, за общую свободу, да еще не за нашу, а за чехословацкую. Впрочем, и за нашу, конечно. Тут у меня глаза словно бы раскрылись. Я с тех пор больше сил стала отдавать этой так называемой «политической свободе». Самиздат… митинги…

– А вас потом не удивляло, что эти дивные мальчики часто становились компромиссными и буржуазными мужами?

– Нет, не удивляло и не изумляло. Иначе. Я об этом просто очень много думала и много написала. Те же «Резиновые перчатки». Они не понимают, чего я от всего от этого так страдаю. Тут напились недавно на вечере встречи, и один из прототипов этой повести говорит мне, что другой прототип его спросил: «Ну мы когда-нибудь эту суку повесим или нет?»

– Кого?

– Меня. Он, прототип постаревший, спрашивает: «Ты зачем нас так описала?» А я говорю: «Потому что меня это волнует до сих пор».

Очень многие испугались. Суд. Излом судьбы. Испугались – и перешли к иным, более осторожным формам. Но не мне судить. Я с ними вместе не боролась тогда за свободу. Я не пережила этот ужас испуга. Я не имею право их осуждать – имею право только волноваться, и вопрошать, и искать причины: что, почему, как? Ведь многие шли в диссидентское движение из амбиций, из соображений дружбы… Сложный процесс. А когда пришло время расплачиваться, не все были готовы.

Так и с писательством – не все готовы платить. Я вот не готова платить ту цену, которую платили за писание Толстой и Достоевский. Я сейчас свои рассказы никуда не посылаю. Телеграммы Путину еще посылаю… Мы с мужем вдвоем: в защиту Пасько, в защиту НТВ… А что бывает, когда друзья узнают про наши телеграммы и отступают от нас! Я больше не хочу описывать их в рассказах. То есть я все равно описываю, но больше никуда не посылаю.

– Почему вы так привязаны к прототипам и не умеете (или не желаете) от них отдалиться?

– Я и отдаляюсь, и соединяю несколько прототипов в кентавр. Но ключевые моменты остаются.

– На вас ведь часто прототипы обижались?

– «Обижались» – не то слово. Я потеряла человек тридцать. Допустим, кульминацией вещи – рассказа ли, повести – является чье-то предательство. Весь город, как бы я ни отдалилась (толстого делаю тонким, блондина – брюнетом, а где можно – мужчину делаю женщиной, недавно – даже афророссиянкой), вся Пермь знает, кто этот человек. И некуда деваться. Главное: он сам знает. «Афророссиянка» все равно себя узнала и меня бросила. Ну да ладно.

Интересно, что прототипы обижаются, даже если их изобразишь «положительно». Например, я учительницу своего сына Антона написала как гениальную женщину. Они плевались бумагой из трубочек, она сделала вид, что ее парализовало, выпучила глаза, продиктовала моему сыну заявление, что уходит на пенсию…

– Педагогический ход!

– Конечно. Они на коленях поползли ее умолять. Тут же якобы паралич прошел, и она стала дальше вести урок. Когда я это изобразила, она стала ходить в наше Пермское издательство, писать в Госкомиздат и еще куда-то. Жаловалась, что я ее, заслуженную учительницу, изобразила с выпученными глазами. То есть юмора не хватило (школа – это ведь отсутствие самоиронии).

В общем, наш прототип – самый непредсказуемый прототип в мире. Некоторые говорят наоборот: а почему ты меня не изобразила под моим именем? Некоторые требуют: когда ты меня изобразишь? Некоторые прямо звонят и говорят: у тебя такой тип есть, как я? Изобрази, но половину гонорара отдай!

– Чудики.

– Жизнь вообще полна чудиков. Особенно наша, пермская. Для меня Пермь – это женщина, которая жила очень трудно в годы застоя (город был закрытый: военная промышленность), а потом осознала ценность частной жизни… Город был такой зачуханный и бедный – без мыла, без порошка, продавали одно время только красящий шампунь, и весь город вдруг стал рыжим. Все гипервозбудимы – сюжет на сюжете! Если вспомнить формулу Достоевского («Широк русский человек, хорошо бы сузить»), то как простое лицо я за то, чтоб сузить, а как писатель я выигрываю от того, что он – особенно в Перми – так широк!

– И как же вы эту широту описываете? Ваша «методика» работы?

– Отчасти я об этом уже рассказала в ваших «Вопросах литературы» (2001, N 3). Пишу и записываю каждую секунду. Видите, вы со мной делаете беседу, а я за вами тоже подмечаю и записываю. Некоторые – запрещают. Думают: