— Ирина, слово «дети» и производные от него прилагательные, пожалуй, среди смыслообразующих мотивов в ваших стихах. Например:
Зачем я вижу всех детьми:
и деда, ветхого деньми,
теть-богомолок — Вер и Надь,
и плохишей-героев дядь,
и в серединке — мамой
любуюсь, детской самой.
Они вдали. А вот и я:
над жаркой чашкою дитя
склоняется — и в чайной гуще
глаз отражается хитрющий,
весь ликование и весть:
ах, люди детские, я — есть!
Жизнь пахнет яблоками встреч,
и больше жизни наша речь —
неоспоримое "ура"
и тем, кто был еще вчера,
и тем, кто будет вскоре:
я есть — и все мы в сборе.
Никто никем не отменен,
есть наше время у имен.
Моя прекрасная родня,
давно минувшая в меня,
на свет глядит моим зрачком
и ловит бабочек сачком.
— Думаю, я так учусь любить, вот и все «смыслообразующие мотивы». Мне важно любить человека напротив, а самый короткий к этому путь — хотя бы на мгновение разглядеть в нем ребенка. Так легче не увязнуть в наших обоюдных изъянах и кошмарных несовпадениях; надо просто, чтобы два детства случайно переглянулись друг с другом, зыркнули изнутри — и мы уже кое в чем союзники, даже если «детский сад переехал в дед- / сад напротив, недолог путь».
Видеть людей детьми — значит видеть живыми. При этом детскость для меня вовсе не синоним невинности или безмятежности, это скорее температура отклика, интенсивность проживания мира. И все мы сильно температурим время от времени, вернее — самая маленькая в нас матрешка температурит сквозь все «взрослости», ее облекающие. Детству нашему тесно в нас, ему трудно докричаться до старших «я» — у них, как говорится, свои проблемы, они отвечают за свое лицо. Поэтому так важно хотя бы иногда перекликнуться с кем-то воистину живым и в себе, и в других:
Как слепости учиться у Гомера,
как в Господа шагнуть без шагомера,
ау-ау — шепнуть — агу-агу!
Спи, детка, спи.
Я рядом.
Я смогу.
— Распечатанная на ксероксе рукопись «Кругосветные поля» (1999) — не больше двадцати экземпляров, «Коробок» («Воймега», 2014) и «Белый шарик» («Русский Гулливер», 2018) — на сегодня это все ваши книги стихов. Вы как будто сторонитесь издательств?
— Для меня чудо, что и эти книги вышли. По жизни я камешек, под который вопреки поговорке все же течет вода. Иногда вода живая. То есть я по большей части делаю что-то, лишь реагируя на предлагаемые обстоятельства, сама не форсирую. Так получается не из какого-нибудь принципа, нет, просто в силу моего характера. «Коробок» и «Белый шарик» изданы, потому что Союз российских писателей выделил на это деньги, и нужно было элементарно отчитаться за них книгами, вот и все. И конечно, я благодарна издателям и Союзу. Сейчас потихоньку собираю третью книгу.
— Из отзывов читателей о вашей поэзии: «подлинная», «спасающая», она «врачует», ее «воздух» «рождается где-то очень высоко — там, где ходят облака». В предисловии к «Коробку» Анатолий Найман отмечает: «Мы дышим пылью слов, а не воздухом их. Мы привыкли, что поэты говорят важно, не по-нашему <…> это те, кого так называют по телевизору. Привыкли до того, что, когда появляется поэт настоящий, бесспорный, пронзительный, такой, как Ирина Перунова, мы фыркаем, нас раздражает, что она не такая, как они. И вообще не такая».
А вот одна из ваших записей в «ЖЖ»: «Выкладываю стихотворение, не потому что считаю его удачным или адекватным происходящему (куда уж там!), просто в качестве реплики друзьям, до сих пор не отфрендившим меня». Вот из стихотворения, звучащего пусть и от имени лирической героини: «Звать никто, человек-запятая…» Разве скромность пишущему не во вред, особенно теперь, когда без саморекламы, как считается, далеко не уедешь?
— Спасибо, вы очень милостивые отзывы нашли. А на ваш вопрос почему-то вспомнились 1990-е, когда торговали всякой всячиной на каждом углу. Мы гуляли с подругой по Васильевскому острову и спросили у бабушки, разложившей на картонке свои кабачки, сколько она за них просит. Бабушка, называя цену, явно пошла ва-банк. Мои брови взлетели от удивления. Но подруга шепнула мне очень серьезно: «Знаешь, если бы кабачки вырастила я, стоили бы они — миллион! Причем — каждый!» Так что на момент записи в «ЖЖ», наверное, мне не хотелось выкладывать стихотворение как «свой кабачок». Что же до скромности, то «Звать никто, человек-запятая…», думаю, не столько скромность, сколько трезвость и стратегия свободы. В том числе и свободы выбора, где стоять запятой в момент «казнить нельзя помиловать».
— Трудно ли проявлять сдержанность, когда кто-то из писательского сообщества безмерно раздражает чванством?
— Поскольку я не в гуще писательского сообщества, мне нет дела до абстрактных носителей этого рода глупости. С чего бы вдруг, если мы не сталкиваемся за одним столом? А среди моих друзей-поэтов и просто друзей вопиющего чванства как-то не замечала.
— «Вот-вот сорвется время с петель…», «Себестоимость воздуха ниже нуля…» В каких ритмах бьется ваше внутреннее время?
— О, вы попали в мою болевую точку. Календарное время для меня всегда внезапно, словно укол иглы. Наверное, потому, что оно конечно. Скажет дочка посреди дня: «Так, уже четыре часа!» — и я, хотя мне торопиться некуда, никакое дело срочное не горит, напрягаюсь ужасно. А внутреннее время абсолютно нелинейно, и вообще не вполне время — ближе к слову «навсегда». В каких ритмах оно бьется, трудно выразить. Пожалуй, это внешнее время бьется о него и разбивается, отсюда ритмы.
— Вы сами открыто пишете в стихах о прикровенном — о вере. Только поэтому, собственно, и мой вопрос: помните, когда впервые и, может быть, внезапно пережили присутствие Творца и как та встряска — это то слово? — души повлияла на вас как поэта?
— Не поручусь, что это самое первое переживание, но расскажу эпизод из детства. В ту осень весь двор, куда во время óно спокойно выпускали детей гулять без надзора, покрылся костерками, на которых подростки плавили в консервных банках свинец. Потом они заливали его в слепленные из гипса или глины формочки, свинец застывал и получались из него разные штуки, иногда и вовсе замечательные: солдатик, лошадка… В общем, огонь пылал, свинец кипел, рождалось — по тогдашним дворовым представлениям — высочайшее художество! Мне было лет восемь, и все это почти магическое действо приводило меня в полный восторг. Но вместе с ним нарастало чувство обделенности чудом: у меня-то свинца нет и не будет! Я никогда не сотворю ничего подобного! Дело в том, что свинец добывался из раскуроченных автомобильных аккумуляторов, соответственно, принести его детям могли только отцы. А мой папа Юрочка (так всегда называла его мама) умер. И хотя двор был вполне компанейским, нечего было и думать, чтобы с тобой поделились своими шедеврами для переплавки. Чем угодно, только не ими! И вот, в очередной раз топчась у чужого костра, в какую-то минуту я вдруг испытала такое страшное одиночество, которого прежде не знала. Я отвернулась от всех и, запрокинув голову, неожиданно обрушила в небо всю свою обиду. Мой немой монолог был обращен к папе: «Разве ты не видишь, нет отца — нет свинца! Если ты есть где-нибудь там, дай мне его!» Буквально через пять минут я больно споткнулась обо что-то на пути к своему подъезду. Этим «чем-то» оказался не кирпич, а тяжелая ракушка из свинца. К тому же очень качественно выплавленная, красивая и большая, таких у нас во дворе никто не делал.
С этой секунды я жила уже с уверенностью, что на небе меня видят и слышат. Я нередко обращалась к отцу или просто к неведомому кому-то за помощью, стало естественным замечать ответы, жить под его опекой. И лишь через годы наконец обрелась первая молитва «Отче наш» и началось постепенное вхождение в православную церковь. Возвращаясь к вашему вопросу, каким образом это повлияло на меня как поэта, предположу одно: если в стихотворении по ходу его написания я не обнаружу для себя «подаренную ракушку», в чем бы это ни выражалось, вряд ли сочту стихотворение стоящим.
— Поэзия как способ познания, и в первую очередь себя, а не описания? И без метафизического наполнения, которое прочитывается у вас как «впрямую», так и между строк («И я улиткою по льду…», «А если в облаке звезда…», «Так болтает немой по дороге домой…», «Останься на земле…», «Дерни за веревочку, девочка…», «Подставлял Господь дураку плечо…», «Твой крест нести тебя устал…», «Яблоко», «Снежинка», «Ремонт»), она несостоятельна?
— О состоятельности поэзии не хотелось бы судить, как судит пристав о состоятельности должника, облагать поэзию налогами на «добавленную стоимость по приобретенным ею ценностям». Они, ценности эти, в каждом конкретном случае свои. Но есть и бесценное, непереводимое на язык любых должествований — то, что поэт Игорь Меламед в своем исследовании «Совершенство и самовыражение» (1997) именует творческой благодатью. Заслужить ее невозможно, привлечь своими ценностями — тоже, если она и дается, то задаром. Она или входит в соавторство с поэтом, или нет — необходимы два встречных движения. Поэтому не существует никаких гарантий, что стихотворение в этом смысле сбудется, что встреча состоится, но вне — условно — «метафизики» надежда на встречу слабее.
— Вы убеждены в том, что творчество — это риск. Почему?
— Потому хотя бы, что можно дослужиться до высокой ученой степени, занимать профессорскую кафедру, а потом признаться, что всю жизнь мечтал бить в тарелки, стоя в последнем ряду оркестра (был у меня такой знакомый). Или сняться в плохом кино и, как Фаина Раневская, резюмировать, что таким образом «плюнул в вечность». Но это о творчестве вообще, о его укусе.
Риски можно перечислять долго по восходящей, но именно в отношении стихотворчества лучше пропустить все промежуточные, потому что здесь крайнее заострение всех рисков — евангельское «от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься» (Мф. 12:37). Вот только одно дело — понимать эти риски умозрительно, другое — озвучивать от своего лица. Ведь в мыслях сразу возникают имена великих поэтов, их судьбы, их опасное порой панибратство с безднами, их победоносные проигрыши Ангелам (см. стихотворение «Созерцание» Рильке), их по большей части поражение в земных своих правах, уязвленность, неспособность акклиматизироваться в мире сем. Это риски альпинистов, совершающих восхождение к пограничью души и духа, или ныряльщиков без акваланга, спускающихся в глубоководные впадины. Кессонная болезнь души почти неизбежна для поэта. Вспомним слова Блока: «Пушкина <…> убила вовсе не пуля Дантеса. Его убило отсутствие воздуха». И чуть ли не то же самое после смерти Блока говорили о нем самом. Вспомним «ворованный воздух» Мандельшама… Или часто цитируемое откровение Пастернака:
О, знал бы я, что так бывает,
Когда пускался на дебют,
Что строчки с кровью — убивают,
Нахлынут горлом и убьют!
Все зависит от высоты восхождения и глубины погружения, от масштаба поэта.
Кстати, все риски без лишних слов хорошо понимают матери. Однажды во время проповеди отец Дмитрий Смирнов спросил у женщин, стоящих в храме: «Вы хотели бы, чтобы ваши дети были гениальными поэтами, чтобы земную жизнь свою они прожили и закончили, как Пушкин, Лермонтов?» Список имен можно продолжить самостоятельно. Интересно, что ответили бы мы.
Но не грех и перевернуть вопрос, например так: «А вы хотели бы, чтобы ваши дети были не великими, не большими, а просто поэтами мал мала меньше?» Тут уж совсем двусмысленная улыбка забрезжит над кавычками. Ведь бывает ложная беременность словом. Когда все подражательные признаки «беременности», включая поэтический токсикоз, налицо у пишущего и даже тест на качество текста покажет «две полоски» — допустим, услышишь благосклонный отзыв. Но в итоге — дитя, пусть неказистое, может, и вовсе неведома зверушка, только твоя зверушка, подлинное твое слово — так никогда и не родится. А вместе с ним не сбудешься и ты. Большинство из нас именно в этой бескрайней группе риска.
— В чем для вас заключается художественная правда?
— Вы трудные вопросы задаете. Пожалуй, главный критерий художественной правды — обновление твоего мира при соприкосновении с произведением. Совсем не обязательно внутренний переворот (это уж совсем в исключительных случаях происходит), но именно обновление, оживание или даже воскрешение давно похороненного, его преображение.
— Птицы, поэты, бомжи и коты — у вас в стихах в одном ряду…
— Кажется, вся эта компания в один ряд впрыгнула, оттолкнувшись опять же от евангельского «Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их» (Мф. 6:26).
— Ваше сочувствие и сострадательность к миру вокруг, готовность подставить плечо… Ради чего напоминаете о том, что чуть ли уже не упразднено или искажено?
— Ничуть не упразднено. Чем гуще ночь, тем ярче светлячки. Вокруг так много хороших людей — отзывчивых, деликатных в своей доброте, не теплохладных в своих поступках, это они мне всю жизнь напоминали и напоминают о том, что мир пронизан деятельным светом. А мое «сочувствие» — просто отсвет, благодарное эхо, попытка их не подвести.
— Эти строки вмещают многое о вас:
Мне лишь того хотелось на веку,
на что никто уже не покусится,
и жизни лыко, льнущее в строку,
затем и льнет, что в лапоть не годится.
Или:
А всего и хотелось —
слушать ветер на пне,
чтобы птице летелось
в назидание мне,
чтоб траве шелестелось
и шуршалось жуку,
жизни пряность и прелость
осыпая в строку.
Тем не менее какого настроя от вас требуют стихи? И расскажите немного о вашем типичном дне.
— Что-то мешает мне говорить о своем типично раздерганном дне, о настройках на стихи, простите великодушно. Тут нужна одержимость какая-то собственной персоной, непреодолимый приступ нарциссизма на фоне многотысячных смертей в не законченной еще войне. Стихов не пишу сейчас, глуха к ним, а они — ко мне, и это отсутствие притяжения тоже не позволяет бередить тему.
— Сочетать, казалось бы, несочетаемые смыслы («Еще одну ложку прими на дорожку, / но с горкой — от нищих щедрот — / поэзии горькую, в общем, морошку, / прости, если рот обдерет»; «и невесомый стебель / поддержит небосвод всей немощью листа»; «Так наша жуть благоуханна…») — для вас дело привычное, не так ли? На игре смыслов построено все это стихотворение:
Кофе крепкий. Даже очень.
Очень слабый — кто? — не вижу.
Каждый крепок, хоть непрочен,
если выпил свою жижу.
Каждый горек, кто не сладок,
если дно свое пытает:
есть на дне всегда осадок,
что не тает — тает — тает.
Извиняю, снявши пенки,
черноту скрипящей гущи —
поздно мне, тараща зенки,
в ночь гадать на день грядущий.
Рано — что? Плывет завеса
дымовая-дымовая.
Заказав двойной эспрессо,
ухожу не допивая.
— Поверьте, то, что вы подмечаете, неожиданно для меня самой, а неожиданность не может стать привычной. Я благодарна вам за ваши формулировки, они комплиментарно щедры. Но я никогда не задумывалась о «сочетаемости несочетаемого» в моих стихах, для меня это естественный ход мыслей.
— Смещались / замещались ли ваши литературные приоритеты?
— В своих литературных предпочтениях я человек довольно растрепанный, не систематизатор, упорно торящий свою тропу в избранном направлении, сравнивающий и взвешивающий результаты поиска. Книги — тоже та вода живая, что сама текла под придорожный камень, думавший в это время о чем-то своем, или падала сверху — бах!
Первым сильнейшим «бах!» была Ахматова, ее сборник рухнул когда-то на пол вместе со всем книжным стеллажом. Я оканчивала восьмой класс и заночевала у подруги, жившей по соседству, мы готовились к экзаменам, то есть проболтали всю ночь. А утром, вернувшись к себе домой (мама, она актриса, была в то время на гастролях), я обнаружила полный разгром: в воздухе витала белесая пыль, а металлические трубы (на них были нанизаны полки, не выдержавшие тяжести библиотеки) лежали поперек комнаты, перерубив спинку тахты. Я ничего не могла сообразить или хотя бы огорчиться, просто машинально смахнула осыпавшуюся штукатурку с одной из книжек и раскрыла ее… На этом все, я улетела в поэзию Ахматовой. На многом в памяти останется слепое пятно, а стихи, на которых отворилась тогда ее книга, сияют все сильней. Позже так же спонтанно и другой полюс акмеизма — Мандельштам — притянул меня к себе всецело. Могут ли замещаться подаренные таким образом приоритеты? С тех пор акмеистическая просодия как поэтический первотолчок мне очень близка.
Ни Блок, ни Цветаева, ни Пастернак, ни Арсений Тарковский не могли заместить друг друга в моем сердце. А Николая Заболоцкого не мог заместить Иван Жданов или Александр Еременко. И так далее, и так далее. Не буду перечислять имена поэтов, ставших значимыми для меня. Каждый из них — событие, именно как со-бытие: у каждого свой голос в песне Бытия, каждый — единственный и любимый — навсегда.
Но если говорить не о замещении, а о смещении, то оно идет к Пушкину. Сейчас некоторые даже очень хорошие авторы недоумевают публично по поводу его априорной «приоритетности». А мне вспоминается стихотворение «Площадь Пушкина» совсем еще молодого на время его написания Виталия Пуханова:
Так много их бродило здесь,
Что в камне след уже не спрячешь.
И ничего уже не значит
То, что они бродили здесь.
И что? Я тоже здесь ходил
И по земле ногой водил,
Следа не оставляя.
Пусть каждый будет знаменит.
Нам только Пушкин предстоит,
И ты, земля сырая.
— Сказать «нет» вам труднее, чем «да»?
— Труднее. Для меня «нет» — серьезный поступок, лишь на поверхностном уровне имеющий отношение к правоте или неправоте. Потому что несложно быть виртуозным адвокатом самой себе и страстным прокурором другому, правота человеческая — скользкое свойство. О своих редчайших «нет» не жалею, они чище и сильнее меня. Но если мои дочери подарят мне внуков, мне хотелось бы вовремя объяснить им простую вещь, даже проиллюстрировать, как любят дети, картинками: «»Да» и «нет» — два берега реки. Твоя жизнь-река течет между ними. Смотри, если один берег слишком сильно проседает, осыпается, то сначала река разливается, радуясь обретенной свободе, а потом превращается в болото. Так что лучше, когда два берега равноправно крепки. «Да» и «нет» — прекрасные слова, спасительные. Причем не только для реки, но и для всех, живущих на ее берегах».
— «Встать единицею к нулю / затем, что он с тобой — десятка. / «Прости» помножить на «люблю» / и разделить с ним без остатка / уже не слишком важно, что…» Случалось ли переменить гнев на милость или снисходительность по отношению к человеку не близкому, просто знакомому, который причинил боль?
— Немного смешно, я же не императрица всея Руси, было бы откуда снисходить — с трона, с пьедестала. Ведь «просто знакомый» на верность не присягает, а если и становится проводником боли, не мне его судить. Любой человек огромен, к одним поворачивается бритвенной своей стороной, к другим — например, лепестковой. Я доверяю промыслу Божьему и на скальпель в руке небесного Врача не обижаюсь. Значит, нуждалась душа моя в подобном порезе, возможно, вообще в удалении каких-то метастазов, не оставалось уже других вариантов. Но и продлевать знакомство по собственной инициативе, поддерживать отношения со скальпелем, особенно тупым, не считаю своим долгом с некоторых пор. Пусть лезвие обратится в розу. Все возможно. Пусть эта роза украсит чью-то жизнь, но без меня.
— Вы из принципа неизменно оставляете читателю надежду, касаясь даже мрачного, трагического («Воркута», «Едоки картофеля»)?
— Счастлива, если это так, если надежда проступила сквозь или поверх строк. Потому что внутренний мой редактор мог и сплоховать. Но на осознанном уровне для меня действительно неприемлемо делиться с читателем ядом в словесном флаконе, угощать его «черным медом» своей души или мира, не озаботившись поиском противоядия.
— Не думали ли возобновить свою литературную мастерскую, в том числе для дошкольников — «Книжка-малышка», а также издать сочиненные ими истории, которые у вас записаны на диктофон?
— «Более ли менее все вы, дети, гении!» — в этом не усомнюсь. Дети — потрясающие люди, с ними очень интересно. Все их истории, насколько мне известно, давно издал отдельной книжечкой Центр анимационного творчества «Перспектива» и продолжает ежегодно публиковать новые. Буду ли я снова причастна к работе с детьми, увы, пока не знаю.
— В том, что ваша книга вышла в Ярославле и вы в итоге вернулись в этот город, — знак судьбы?
— Конечно, знак судьбы дорожный. И, надеюсь, не последний.