№6, 2012/Век минувший

«И был фронт, и была война, и был плен…». Беседу вел Иван Афанасьев

Предыстория

Беседа с Василем Владимировичем Быковым состоялась 13 мая 1988 года в Минском Доме литератора. С согласия Василя Владимировича она была записана на диктофон и сейчас публикуется впервые. В то время под научным руководством Алеся (Александра Михайловича) Адамовича — большого друга и самого глубокого знатока творчества писателя — я завершал работу над кандидатской диссертацией на тему: «Антивоенная направленность творчества Василя Быкова» и, по рекомендации Александра Михайловича, представлял Василю Владимировичу основные выводы исследования. Это была первая встреча с великим Быковым, на которую я шел в огромном волнении, пытаясь побороть собственную робость.

Тогда я еще не знал, что это знакомство подарит мне счастье многолетнего общения с человеком необыкновенной доброты, искренности и сердечности — вплоть до нашей встречи в августе 2001 года, когда по воле причудливых обстоятельств мне довелось побывать в гостях у Василя Владимировича и Ирины Михайловны Быковых во Франкфурте-на-Майне и увидеться с любимым писателем и дорогим человеком в последний раз, навсегда запомнив его дружеское прощальное объятие… Но в мае 1988-го мне (по твердому моему убеждению) предстоял экзамен у самого автора — живого классика белорусской литературы, не говоря уже о «военной» прозе, и дальнейшего продвижения вперед в своих литературоведческих штудиях без такого испытания я для себя не мыслил.

Василь Владимирович очень внимательно, терпеливо выслушал мой доклад, ободрил поддержкой и согласился ответить на вопросы, которые, как и направление всей беседы, лежали в русле диссертационного исследования. По обыкновению размышления Василя Владимировича приобрели фундаментальный характер, который с течением времени все более очевиден и, думается, остро востребован нашей современностью.

Иван Афанасьев

— Василь Владимирович, вопрос о нравственных приобретениях и нравственных издержках войны. Вы в своем докладе «Наша сила и воля» на Минской (1983 года) конференции с озабоченностью говорили о том, что нужно поддерживать, нужно не терять фронтовые узы, фронтовое братство как момент высшего нравственного единения людей. Ну а как же быть с нравственностью? Что в итоге перевешивает на весах истории? С одной стороны, фронтовое братство, а с другой — человек поставлен в такие условия, когда он не только может, но и должен совершать тяжелые поступки: должен убивать, то есть заниматься тем, что вообще противоестественно и что при нормальном течении жизни категорически запрещено. Естественно, происходит надлом. И не получается ли, что этот надлом, который, может быть, не сразу проявился после Победы, после всеобщего подъема, затем начинает даже преобладать над приобретениями нравственными на войне? Вот Вы в романе «Карьер» говорили, кстати, о нежелательной мутации сознания от постоянного ощущения опасности, нависшей над людьми, о том, что угроза ядерной войны объективно вызывает такое состояние. Но это пока еще только угроза. А как же быть, если человек в действительности видит на войне уничтожение самого главного в человеке, подрыв человеческих основ?

— Видите ли, если рассуждать абстрактно, то это несомненно. Но все дело в том, что мы действовали, народ действовал в конкретно-исторических обстоятельствах. А эти обстоятельства были таковы, что извечное, нравственное было отодвинуто, может быть, на задний план. И люди не только с марксистской, но и с христианской идеологией все-таки уяснили себе, что необходимо победить — стало быть, убить немецкий фашизм, что другой возможности для разрешения этого глобального конфликта в то время не было. Поэтому пришлось переступить через многие запреты, не только общечеловеческие, но в данном случае и христианские. И только таким образом можно было защитить жизнь, и культуру, и цивилизацию современную на этой планете, потому что прошлая война все-таки отличалась от многих предыдущих войн. Если, например, Первая мировая война ставила на карту какие-то государственные интересы, границы политические, экономику, экономические связи, то, как известно, прошлая война в этом смысле была гораздо более грозной. В случае осуществления этой новой угрозы человечеству неизвестно, как бы пошла дальше вся наша история земная. Поэтому мы, воевавшие, не очень задавали себе в то время такого рода вопрос: нравственно или нет, скажем, убить фашиста. Убить-то необходимо, потому что, если не убить его, он убьет тебя. И не только тебя убьет, а еще более того: его победа распространится на народы, на историю и на будущее, на судьбы территорий…

— А как вы тогда относитесь к утверждению П. Топера по поводу «Третьей ракеты»? О сцене, где герой произносит свой антивоенный монолог про обожженного немецкого танкиста, он говорит, что в этом есть что-то… даже не совсем правильное…

— Нарочитое…

— Да.

— Может быть, именно для того времени это было нетипично, это было нарочито. Но где-то, в каком-то сознании каких-то людей что-то прорывалось. Это безусловно. Но оно не имело решающего значения и не влияло на поступки воюющих.

— Но ведь появление такого монолога — это уже выход на проблемы будущего. Это уже сознательная авторская задача, наверное?

— Ну, не то что задача. Вы ведь знаете, что в художественном произведении не все рационально, не все строго сконструировано и действует в направлении какой-то идеи… Эта алогичность и в сознании, и в поступках — как в жизни, так и в литературе, — вполне естественна.

— Вы, наверное, тоже читали в «Литературной газете» выдержки из дневников В. И. Вернадского. Он пишет, что в мировом столкновении мы — тоталитарное государство, вопреки тем принципам, которые вели нашу революцию и которые явились причиной нападения на нас фашистской Германии. Мне хотелось у Вас спросить, Василь Владимирович: есть ли какая-то связь между этой мыслью и проблематикой «Мертвым не больно»? И если да, то насколько проблематика «Мертвым не больно» и, в частности, образ особиста Сахно как представителя определенной силы нашего тогдашнего общества, присутствие которой даже в тех нечеловеческих условиях приводило к ненужному ожесточению, обязана этой мысли, этому положению? Или высказывание Вернадского — это просто смятение человека?

— Это не смятение. Дело в том, что люди типа Вернадского — это мыслители. А еще более важно, что это люди все-таки прошлого столетия, прошлого века. Это люди, воспитанные на русской философской мысли. Они видели больше, чем в свое время видели мы, молодое поколение, участники войны. Они могли проникать глубже в природу человеческого общества, человеческую природу. Они видели это сходство, дух системы, несомненно тоталитарной. Мы же, воевавшие, считали тоталитарной ту систему. Свою, конечно, мы не относили к тоталитарной системе. Хотя она была несомненно и тоталитарной, и автократической. Но, чтобы понять это, надо было дожить до многих последующих событий.

— Но Сахно… Не есть ли его образ осколок этой системы?

— Конечно… Не только Сахно — их было очень много. Но там случай несомненный. Сахно — один из тех людей.

— Василь Владимирович, если позволите, вопрос такой. Сейчас как философски, так и психологически стоит вопрос о стереотипе образа врага. И в Ваших произведениях на военную тему появляется немец: немец в «Одной ночи» и пленный немец в «Мертвым не больно». Отношение наших людей к нему различное. Но и по-человечески к нему относятся. По Вашему мнению, не выходят ли эти произведения на нынешние проблемы? И если да, то в какой степени эта тема или эта проблема может участвовать в разрушении стереотипа врага как целого феномена сейчас?

— Я думаю, что может. Потому что, конечно, и фашизм, и немецкая армия, оккупировавшая наши земли, создали определенный образ врага, можно сказать — классический образ. Все, что присуще врагу как типу, было осуществлено во время войны. Но, наверное, в какой-то мере, а может быть, и в полной мере, это присуще всем войнам, всем завоевателям. Может быть, всем армиям даже. Тем не менее, все-таки мы знаем и примеры обратного свойства. Хочу сказать, что до начала войны немецкий фашизм господствовал в Германии каких-нибудь восемь лет. Допустим, в течение войны срок этот достиг десяти лет, немножко больше. И за это время, конечно, фашизация, расчеловечивание сознания многого добились с людьми, но все-таки, наверное, задачу тотального расчеловечивания не выполнили. И среди немцев еще оставалось много в нашем понимании даже порядочных людей. Традиция немецкого пруссачества включала в себя, конечно, зверские черты, но в то же время и черты какой-то солдатской порядочности. В качестве примера могу привести хотя бы тот известный факт, что Паулюс — этот, так сказать, классический представитель немецкого пруссачества — будучи командующим 6-й армией, отменил в своей армии приказ Гитлера об уничтожении в прифронтовой полосе коммунистов и евреев. Он сказал, что это не в традициях германской армии и потому такой приказ армейским подчиненным дать не может. Это, в общем, довольно непонятный поступок с точки зрения любой военщины. Ну а потом еще надо иметь в виду христианскую традицию, хотя фашизм ее, надо сказать, подвел основательно в Германии. Но все-таки за ней стоят столетия воспитания. А она, как известно, повлияла на воспитание нравственности. Поэтому наряду с примерами жестокости, массового уничтожения, геноцида, которые укладывались в политику верхов и шли от высших эшелонов германской власти, от фашистской верхушки, по сути дела — от Гитлера, где-то в низах находились люди, может быть, по преимуществу поколения старшего, которые в какой-то степени были свободны от многих постулатов фашизма или игнорировали их.

В своих поездках в Германию я встречался с разными людьми. Ясное дело, что я сужу о них не по их поступкам, а по их словам, но, тем не менее, приходится верить. И лишний раз убеждаешься, что влиять кардинальным образом на политику фашизма и фашистской армии, оккупационной армии они не могли, но все-таки каким-то образом они эту политику смягчали. То есть она не достигала должного эффекта ввиду того, что в наших людях они не чувствовали врагов, которых надо истреблять. Кроме того, я знаю свидетельства, которые совершенно не вписываются в контекст образа врага, и, может быть, еще использую в своем творчестве. Это нечто совсем другое. Были случаи, когда немцы освобождали, выпускали, спасали. Я думаю, что и в документальных вещах («Я из огненной деревни» и других) это обнаруживается.

— Здесь, наверное, и проблема внеуставного, что ли, «внеармейского» поступка…

— Конечно, конечно.

— Как Вы считаете, насколько она актуальна? И какой она должна быть в нашей литературе? Внеуставное отношение к жизни, внеуставное отношение к человеку в тех условиях, когда все подчинено именно уставным взаимоотношениям, потому что сама ситуация агрессии, войны требует такого порядка вещей? Можно ли говорить о развитии этой темы?

— Наверное. Наша литература просто этим не занималась. Естественно, ее возможности были ограничены в этом смысле. Но все-таки в проявлении проблемы есть разные стороны. Наш устав ведь тоже не какая-то прелесть. Там всякого достаточно. Тем более, что армейские уставы не изменялись на протяжении десятилетий, и там все было. Многое отменено как совершенно нелепое, как противоправное, но ведь когда-то оно было и действовало. И, конечно, нравственному человеку действовать сообразно безнравственным требованиям было очень непросто. Это всегда был конфликт. Скажем, очень маленький такой момент, который, я не знаю даже, есть ли сейчас в уставах или нет. Но когда-то, в моей службе, был. Например, начальник караула всегда должен проверить документы командира части, его удостоверение личности. На практике это всегда вызывало конфликты. Ну как начальнику караула, сержанту или лейтенанту, требовать документы у командира полка, допустим, у подполковника, когда тот вчера сам инструктировал его перед заступлением в караул?! Порядочность в данном случае побеждала эту требовательность, норму уставную. И каждый раз в таких случаях начальник караула был наказан. Имелся и целый ряд других нелепых требований, военных регламентаций, которые вступали в противоречие с нравственностью человеческой, с совестью. И это непременно оборачивалось каким-то конфликтом. Сейчас, правда, совсем другое имеется в виду под «неуставными отношениями» в армии: проблема «стариков» и т. д. Это, по-моему, обыкновенное хамство, которое еще из бурсы ведется, может быть. Да и вообще в жизни этого достаточно, но если перевести, переложить на наукообразный язык… Если один человек, так сказать, другому набил морду, при чем здесь какие-то «высокие», неуставные или другие отношения? Это просто есть мордобой. Так это и надо расценивать. Так вот, для того, чтобы не шокировать, не эпатировать публику, военные теперь и придумали «неуставные отношения». Чтобы не говорить «мордобой».

— Спасибо, Василь Владимирович. Вот еще вопрос, если позволяет время…

Статья в PDF

Полный текст статьи в формате PDF доступен в составе номера №6, 2012

Цитировать

Быков, В.В. «И был фронт, и была война, и был плен…». Беседу вел Иван Афанасьев / В.В. Быков // Вопросы литературы. - 2012 - №6. - C. 83-98
Копировать

Нашли ошибку?

Сообщение об ошибке