№3, 1999/XХ век: Искусство. Культура. Жизнь

Невская перспектива

Алексей Машевский и Алексей Пурин – известные петербургские поэты, яркие представители «поколения сорокалетних». А. Машевский – автор стихотворных сборников «Летнее расписание», «Две книги», «Признание». Руководитель поэтической студии при музее А. А. Ахматовой в Фонтанном Доме. А. Пурин – автор поэтических сборников «Лыжня», «Евразия в другие стихотворения…», «Созвездие Рыб», а также эссеистической книги «Воспоминания о Евтерпе». Сотрудник журнала «Звезда» и соредактор альманаха «Urbi». Оба выступают (порою в соавторстве) как литературные критики.

Беседа А. Машевского и А. Пурина «Невская перспектива» представляет собою живой разговор о литературном процессе, который, с одной стороны, ограничен локальным питерским опытом, а с другой – постоянно выходит на проблемы, универсальные для современной российской словесности в целом. В этом смысле название беседы весьма точно определяет и ее рамки, детерминированные узкоконкретной средой,.и ее расширяющийся социолитературный контекст.

А. Пурин. Немного истории… Есть писатели, и довольно хорошие, как, например, Сергей Гандлевский, который мне симпатичен и как поэт, а главное, как эссеист и критик, – писатели, которые как бы даже гордятся своим беспризорничеством в литературной молодости. Может быть, это происходит не только потому, что они играют в гениев, которые складываются сами по себе, а есть более веские причины дли этого?

А. Машевский. Что-то плохо верится в складывание само по себе.

А. П.…Веские причины – в том, что все-таки становление стихотворца, литературное ученичество – это процесс не менее сложный, чем, скажем, учеба в высшей школе. Литератор общается не только с непосредственными предшественниками. Мы скорее учимся не столько у Бродского, сколько у Баратынского, у Державина…

Тем не менее я благодарен судьбе за то, что на протяжении вот уже почти двадцати лет я мог иногда, несколько раз в год, показать свои вещи поэту, которого числил в ряду первых поэтов современности, а самое главное, что вокруг него сложился круг людей – его можно назвать «школой Кушнера», «студией Кушнера».

Надо понимать, что эта школа – «высшая школа», и как без нормального высшего образования нельзя стать специалистом (не потому, что человек не может вне вуза читать, самообучаться, но потому, что отсутствует выстраивание точной системы, которая складывается в процессе общения многих лиц), так и без такой школы сложней стать писателем…

Еще два слова про историю: я познакомился с Кушнером гораздо раньше, чем ты, – в 75-м году, но на протяжении какого-то времени это было действительно просто общение – редкое к тому же – с одним человеком, а не участие в значимом литературном действии. Хотя Кушнер при этом вел литературное объединение, Лито, это было на заводе «Электроприбор», по-моему… Но там были люди совершенно другой генерации, и там не сложились те отношения и те интересные процессы, которые сложились позже.

Где-то в конце 70-х годов образовалось Лито в Лесном, и там уже были другие люди. Например, для меня очень был важен опыт поэтики Давида Раскина. Но самое любопытное- в середине 80-х произошел совершенно феноменальный всплеск новой поэтики: вы с Николаем Кононовым выработали интересный тандем, потом мы узнали стихи Елены Ушаковой, акцентный стих…

А. М. Вот и Олеся Николаева.

А. П. Да, поэтика Олеси Николаевой как раз очень ярко обозначает происшедший тогда сдвиг: не просто прозаизация поэтической речи, не просто стих, прогнанный «сквозь прозу», как было и у «учителей», и у наших старших товарищей, а отчетливая поляризация внешней как бы «мешковатости» стиха и его – на самом-то деле – почти телесной, почти эротической ощутимости.

Вообще, этот сдвиг, этот переход позволил, мне кажется, решить важные задачи – уже даже не стилистического, а этико-эстетического, что ли, плана. Скажем (опять вспомним Николаеву) – найти некую поэтическую гармонию любви «грешной» и Любви христианской. То есть, конечно, всегда это искалось и так или иначе находилось, но тут возникла новая тональность, «новый трепет», удивлявший своей подлинностью. Ты знаешь, эту тональность я нахожу у авторов, казалось бы, очень далеких и от нас, и от Олеси Николаевой. Вот у Кибирова, например. И, поглядев даты под его лучшими произведениями (как бы мы к нему ни относились, но он все-таки олицетворение некоторых сторон времени), вижу: 85, 86, 87-й год…

Я очень благодарен этому Лито: несмотря на то, что после всплеска все оперились и ушли в самостоятельное плавание, всегда оставалась возможность наладить связь с портом приписки и между собой.

А. М. Все, что ты сказал, правильно: действительно, где-то в 83 – 86-м годах произошло некое «взаимозаражение», что очень важно, потому что это открывает новые перспективы.

Однако, как ни странно, подобные перспективы часто возникают за счет возвращения к чьей-то прежней поэтике.

И ключевой фигурой здесь, по-моему, был Михаил Кузмин. Если сейчас посмотреть стихи очень широкого круга поэтов, то Кузмин будет обязательно в них присутствовать и Подмигивать нам.

Интересно, что, хотя в середине 80-х годов и писалось, и говорилось, и перспективы открывались, у меня, например, наличествовало совершенно четкое ощущение почти монастырско-уединенного труда. В том смысле, что никакого общественного резонанса наши усилия не имели и не могли иметь. Более того: казалось, что само пространство так устроено, что поэтическое слово в нем вязнет, глохнет, никуда не распространяется. И круг на самом деле был все-таки очень узок.

Ты вспомнил Кибирова. Можно назвать и Пригова. Безусловно, это вполне значимые «культовые» фигуры. Но тогда надо уж и Ры Никонову вспомнить, и много кого другого: всякие периферийные формы.

А. П. Нет, я не согласен. Кибиров внутренне связан с нашей генерацией.

А. М. Конечно. Знаешь, мне кажется, что и Пригов тоже. Другое дело, что мы, может быть, плохо пока эти связи до конца понимаем, – но сейчас ретроспективно есть ощущение целостности процесса, в который в каком-то плане укладываются и Елена Шварц, и Кривулин…

Складывание литературы ведь явление сложное, разветвляющееся: в нем участвуют несхожие индивидуальности, люди, разные и по таланту, и по своим склонностям. Наверное, в этом потоке и питающие источники – тоже разные.

Вот что мне представляется более любопытным: сейчас время изменилось, но изменилось оно странно… Помнишь, лет девять назад мы с тобой вместе начинали вести студийные занятия с пишущими ребятами. И тогда нам приходилось иметь дело с очень слабым уровнем, с отсутствием подлинного интереса. Довольно долго, лет пять, в общем, была пустыня. Но года два-три назад что-то стало быстро меняться.

Такое впечатление, что начало перестраиваться само пространство – причем чуть ли не автоматически. Во всяком случае, как раз тех потаенных генерационных толчков, о которых мы говорили применительно к середине 80-х, не чувствуется. Или пока мы их не замечаем. Кажется, что неожиданно выработалась некоторая стилистика, к которой очень успешно стали подключаться многие. Далее: наблюдается явное пробуждение интереса к поэзии, как бы ни свидетельствовали об обратном наши критики. Это можно заметить и по значительному числу различных литературных тусовок, и по количеству организуемых вечеров – презентаций нововыпущенных книг, и по наплыву людей, которые приходят на эти вечера и с интересом слушают…

Есть, наконец, свидетельства косвенные. Современная поэзия, – если она действительно поэзия, – связана с предшествующей традицией. Поэтому интерес к лирике вообще – это в том числе и есть интерес к лирике современной. И вот, скажем, когда я читаю для вольнослушателей лекции по истории русской поэзии и обнаруживается, что в городе Санкт-Петербурге есть по Меньшей мере 30 – 35 «сумасшедших», готовых по субботам вместо очередного сериала слушать стихи Сумарокова, Батюшкова или Александра Одоевского, становится понятным, что аудитория существует. Значит, есть некоторый запрос: социальный, экзистенциальный, я не знаю.

И еще: если бы мы начали перечислять имена сегодняшних поэтов, стихи которых волнуют, список оказался бы куда длиннее, чем еще три-четыре года назад… Скажем, буквально в течение последних трех лет выходят очень интересные книги. Тут можно упомянуть сборники и Олеси Николаевой, и Николая Кононова, и Ирины Знаменской, и Елены Елагиной, и Александра Танкова, и Давида Раскина…

Конечно, у каждого из нас есть свои приоритеты и претензии, но тем не менее это состоявшиеся книга, это живое. А на подходе – я знаю по своей студии – молодые, очень многообещающие поэты. Назову только нескольких: Дениса Датешидзе, Полину Барскову, только-только начинающего Василия Ковалева. Можно посмотреть и по сторонам, и если относиться к этому без снобизма (а у меня в студии бывают гости самые разные), то видишь: талантливых людей много. Правда, когда их слушаю, часто не оставляют ощущение метафорической, верификационной необязательности. И умные вроде, и способные, но пластической дисциплины не хватает и умения держать заданную семантическую высоту, работая экономно. Как правило, это еще не целостные стихи, а набор отдельных удачных находок, плод слабо контролируемых лирических усилий.

А. П. Высшего образования нет, системы.

А. М. Да, высшего образования явно нет, или же если оно получено, то с очень узким «филологическим» уклоном. А тогда не хватает широты: недостает взгляда на поэтический процесс в целом и на то, какое место в этом процессе занимает твое творчество.

Ты совершенно прав, констатируя гибельность отсутствия системы, потому что ситуация «недотянутости» стихов, мне кажется, возникает не из-за того, что человек чего-то не понимает или не талантлив, а просто по причине невыработанности методики отношения с текстом, вслушивания, оценки с позиций исторического контекста той самой методики, которая действительно дается, условно говоря, «высшим образованием».

Я, кстати, хочу отметить, что тут дело не только в Кушнере и его Лито, тут дело в связях, которые через Кушнера тянулись еще оттуда – из 20 – 30-х годов. Например, для меня огромным жизненным впечатлением, повлиявшим и на мировоззрение, и на эстетические пристрастия, была встреча с Лидией Яковлевной Гинзбург. Я не знаю, кто оказал большее влияние на мою поэтику – Александр Семенович или она. Им обоим я безмерно благодарен. Но через них в том числе ведь шло очень серьезное подключение к поэзии серебряного века, к традициям литературоведческих школ 20 – 30-х годов, к тому самому «гамбургскому счету», о котором любила говорить Лидия Яковлевна. С отрадой замечаю, что многим сегодняшним питерским поэтам и читателям оказался необходим именно этот «гамбургский счет».

Может быть, мы опять стоим на пороге того, что всегда случается в России в конце века: оживление интереса к лирике, приход новых больших поэтов. Русская литература в целом настолько молода, что я думаю: нам еще века два отпущено для вполне благоприятного развития, цветения.

А. П. Да, конечно, я думаю, что все нормально, что литература расцветает… Политическая реакция (или, лучше сказать, нечто происходящее после бурных переворотов) порождает ситуацию в искусстве, похожую на ситуацию начала века…

Вернемся к любимым поэтам. Я не хочу сравнивать никого, скажем, с Анненским или Кузминым, но действительно эстетически значимые вещи были написаны в такие же революционные годы – где-то вокруг 1905-го, 1906-го… А как это аукнулось после 10-го, в 11 – 12 – 13-м! Повернуло стиль, и появилась масса совершенно новых замечательных поэтов, совершенно по-другому думающих. Даже усредненная поэзия 13-14 – 15-го года гораздо более эффектна, гораздо более интересна, чем 1 – 2-3-го…

А. М. Мне кажется, сейчас происходит то же самое: если раньше, когда к тебе присылали стихи в журнал или же мне показывали свои тексты студийцы, нам приходилось иметь дело с откровенной графоманией, то сейчас средний уровень настолько вырос, что иногда со смущением думаешь: вообще, нужна ли еще поэзия – если почти все вдруг стали продвинуты и искусны?

А. П. Ну, тут можно успокоиться. Знаешь, я ставил опыт: читал какой-нибудь альманах, изданный в 10 -е годы, там – стихотворение Мандельштама и рядом стихи совсем безвестных авторов; и, в общем, это воспринимается усредненно…

А. М. Ну да, когда смотришь «Гиперборей», нельзя сразу сказать, что Мандельштам это что-то совершенно выдающееся…

А. П. И неплохие стихи пишутся сейчас в Москве! Это я к тому, что «неплохих стихов», вообще говоря, сейчас очень много. Но грех не сказать о стихах замечательных – особенно о тех, что пока не на слуху, не увиты лаврами. Ну вот, например, удивительный москвич Александр Шаталов: он в последних своих книгах, как мне представляется, выходит на новый виток той «стихопрозаизации», о которой мы говорили. Местами это уже почти непохоже на русскую поэзию – и, казалось бы, не должно поэтому меня волновать. Между тем волнует – и волнует всерьез, потому что поэтическая свобода у Шаталова не «свобода от», а «свобода для»: для, опять-таки, прозревания Любви небесной через любовь земную – грешную, даже очень грешную…

Из более молодых – волгоградец Александр Леонтьев, екатеринбуржец Борис Рыжий, уроженец Ташкента Алексей Кирдянов; они не играют в стихи, как это стало модным, а живут ими – это их экзистенция, которая оплачивается судьбой…

А еще я хочу напомнить, что все-таки был и в конце 80-х какой-то резонанс. Помнишь статью И. Роднянской «Назад – к Орфею!»? Очень по-московски, но я ей благодарен – она тонко почувствовала главное. Хотя там были свои «заинтересованности» и кончалось прославлением Ивана Жданова.

А. М. Да, в этой новомирской статье Роднянская отмечала приход новой поэтики и достаточно точно говорила о подстерегающих ее опасностях.

А П. Претензии были продуктивными. Действительно, имя Ивана Жданова в ореоле кажется нам странным, но правда о будущих тупиках «стихопрозы» была… И думаю, мы движемся сейчас к тому, к чему она призывала: к орфическому – может быть, даже блоковскому – началу.

А. М. Собственно, Роднянская говорила, как мне кажется, о некоторой опасности ухода в стилизаторство, об излишней увлеченности новизной найденного. Впрочем, когда я произношу сам термин «новизна», меня охватывает смущение. На самом деле крайне архаично сейчас выдвигать «новизну» в качестве универсального эстетического критерия. Это позитивистский, устаревший подход.

Веками существовала эстетика, которая не занималась открытием нового, а скорее воспроизводила добротное, как ей казалось, старое, что не мешало появлению произведений своеобразных и гениальных. Теперь же унаследованный от авангарда критерий новизны, «ни-на-кого-непохожести», становящийся самоценным, и является проводником самых откровенных спекуляций.

А П. Брызжущая новизна – это массовое выражение тех процессов, которые сейчас происходят. Это поверхностное явление.

А. М. Я бы сказал, что это прежде всего знак быстрого распада поэтической системы. Если та или иная поэтика сразу всеми распознается как принадлежащая именно этому поэту, уникальная, новооткрытая, то скорее всего средства, которыми своеобразие было достигнуто, весьма примитивны, поверхностны. Подлинные открытия совершаются на большой глубине и не заявляют о себе публично.

Цитировать

Машевский, А. Невская перспектива / А. Машевский, А. Пурин // Вопросы литературы. - 1999 - №3. - C. 119-135
Копировать

Нашли ошибку?

Сообщение об ошибке