Л. Улицкая: «Принимаю всё, что дается». Беседу вела А. Гостева

Творчество Л. Улицкой, автора «Сонечки», «Медеи и ее детей», «Веселых похорон», в последние годы стало одним из ярчайших явлений современной прозы, привлекающих и читателя, и критику. Но эта беседа с известной писательницей любопытна вдвойне: ее ведет прозаик совсем молодой и – в отличие от Улицкой – контртрадиционный. Анастасия Гостева (дебютом ее была книжка стихотворений «Слепые акварели», М., 1993) за короткое время обратила на себя пристальное внимание читающей публики: ее повести «Дочь самурая» и «Travel агнец», опубликованные в центральных журналах, обнаружили новую и смелую литературную индивидуальность. Так что перед нами не нейтральная череда вопросов-ответов, но внутренне напряженная перекличка «младшей» и «старшей» нынешней прозы.

– Людмила Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, для начала о ваших истоках: о семье, о детстве…

– Мне повезло. Среди моих предков было несколько прекрасных людей. А двое из них – мой прадед Ефим Исаакович Гинзбург и бабушка Елена Марковна, которая приходилась ему не дочерью, а невесткой, – были, как мне кажется, праведниками. Яркий свет их личностей и по сей день освещает мою жизнь. И, осмелюсь сказать, чем дальше, тем больше. Возможно, потому, что по мере лет я сама приближаюсь к тому рубежу, который они уже перешагнули.

Оба моих прадеда – часовщики. Ефима Исааковича я прекрасно помню. Ему было девяносто три, когда он умер. Он происходил из семьи кантониста. Отец его отслужил двадцать пять лет на царской службе, участвовал во взятии Плевны, был награжден солдатским Георгием (был такой орден). А закончил Исаак Гинзбург службу в низшем офицерском чине, унтер-офицером. Прадед до революции держал галантерейную лавочку в Смоленске, но был никудышным торговцем, разорился и стал часовщиком. От второго прадеда у меня осталась историческая фотография, на ней – часовая мастерская после погрома. Какие-то хрупкие столики ножками вверх, все побито. Это в Киеве.

Часовщики – ремесленники – дали своим детям образование. Один мой дед окончил Московский университет в 1917 году, по юридическому факультету, но не захотел получать советский диплом, поскольку считал, что советская власть – временная неприятность и этот абсурд не может долго длиться. Второй дед окончил Коммерческое училище, потом Консерваторию, отсидел в несколько приемов семнадцать лет. Написал две книги. Одну – по демографии, вторую – по теории музыки. Он умер в ссылке в пятьдесят пятом году, и я его плохо помню, видела, кажется, всего один раз.

Родители мои были научными работниками, и я туда же собиралась. Была такая иллюзия, что наука – наиболее свободная сфера деятельности. Семья моя власть ненавидела и боялась, хотя мой отец и вступил в партию. У него был мотив: должны же в партии быть порядочные люди… В детстве я отца с трудом выносила, с большим энтузиазмом восприняла развод родителей. Но старость у отца была такая одинокая и горькая, что я с ним примирилась. Никакого эдипова комплекса или там Электры… Совсем наоборот – я обожала маму. Она была простодушным, веселым и очаровательным человеком. К тому же и красавица. К моим годам пятнадцати она догадалась, кто из нас старше, и очень со мной считалась. Ей было пятьдесят три года, когда она умерла. Но она не очень далеко от меня, как и бабушка.

Детство мое было прекрасным. Не как у Набокова. Но в нем было все содержательное, что полагается девочке, – чтение, страхи, одиночество, стыд, друзья, несчастная любовь, болезни, тоска. В сторону детства я смотрю и по сей день очень внимательно, там много таинственного.

– Вы по образованию генетик. Что повлияло на выбор профессии и как произошел переход от генетики к литературе?

– Выбор моей первой профессии определен был яркими впечатлениями детства. Жалкая лаборатория в старом помещении бывшего приюта для сирот, в которой работала моя мама, представлялась мне храмом науки. До сих пор я обожаю лабораторную посуду, все эти мензурки, колбы, пробирки…

А перехода, по сути дела, никакого и не было. Мне всегда самым интересным из всего, что есть на свете, казался человек. В каком-то смысле я и не меняла профессии, сменила только методику и инструментарий исследования. А формально – меня выгнали с работы. Я работала в Институте общей генетики, провинилась перед КГБ – какие-то книжки читала, перепечатывала. Академик Дубинин был человек осторожный, он сразу всю нашу лабораторию закрыл. На этом моя научная карьера и закончилась.

– А когда был написал первый рассказ из книги «Бедные родственники»?

– В 1989 году.

– И что происходило в промежутке между уходом с работы и этим моментом?

– Я не работала. Заболела мама, болела, умирала, я за ней ухаживала. Родился первый сын, потом второй. Когда дети немножко подросли, я пошла на работу завлитом Еврейского театра. Там я проработала три года, и, когда я оттуда ушла, в 1982 году, я уже точно знала, что я хочу писать и ничего другого делать не хочу.

– Вы писали стихи в это время?

– Да, писала стихи. Много. Я собрала три сборника стихов.

– Они были напечатаны?

– Не считая тех стихотворений, которые вошли в «Медею», я напечатала ровно одно стихотворение.

– А нет желания?..

– Нет.

– Что было после ухода из театра?

– Пьесы какие-то писала детские, инсценировки. Ученичество прошло очень тихо.

– Вы начинали со стихов. Что явилось толчком для написания прозы?

– Это вопрос неправильный. Проза и поэзия – вещи столь же различные, как опера и балет. Общее между поэзией и прозой лишь в том, что строительный материал используется один и тот же – слово. Как в случае оперы и балета нельзя обойтись без музыки… А писала я, мне кажется, с тех самых пор, как буквы узнала. Всегда в столе какие-то клочки исписанные лежали. Иногда очень удивительные…

– С чего же начинается поэт? Как возникает тема?

– Это два разных вопроса. С чего начинается – вопрос технический. У меня даже когда-то папка такая была, а на ней написано было «НАЧАЛКИ». Это действительно очень ответственный момент: первое предложение, первое движение. Должна быть отличная пластика первой фразы, и зажигание должно сразу включаться. У меня есть одна книжка, которая плохо начинается. Хорошо не получилось.

Что же касается темы, это совершенно не техническая проблема, она онтологическая. Есть темы, с которыми существуешь пожизненно, они тебя не покидают. То ли ты сам вокруг них всю жизнь крутишься, то ли они сами перед тобой разворачиваются, показываясь в разных ракурсах, я не знаю. Мои темы не возникают и не исчезают. Я с ними живу.

– Набоков в одном из своих интервью сказал, что степень таланта определяется тем, насколько способен писатель создать мир полностью вымышленный, никогда ранее не существовавший. С другой стороны, существует прямо противоположная точка зрения, что жизнь – идеальный сочинитель. Маркес признавался, что берет кусочек одной жизни, кусочек другой, третьей и получает в итоге что-то вроде коллажа. Как это происходит у вас?

– Я вообще терпеть не могу тестов, в которых надо выбрать правильный ответ. Если меня спрашивают, что я больше люблю, мясо или рыбу, то я, безусловно, предпочитаю велосипед. Высказыванию Маркеса я больше доверяю, хотя коллаж здесь ни при чем. Вот уж кто создал фантастическую реальность, так именно Маркес: там и своя система координат, и внутренняя логика. А Набоков солгал. Он, будучи абсолютным гением, страшно боялся сказать банальность и иногда, как мне кажется, попадался в собственные ловушки.

Например, много раз высказывался с высокомерным презрением о психоанализе, но находился во многих отношениях в зависимости от него.

Вы меня своим вопросом ставите в такую вилку – между Набоковым и Маркесом, – что мне остается только одно. Сказать, что в этой системе координат меня и вовсе нет.

– А вы властны над вашими героями или они «оживают» и начинают совершать непредвиденные действия и произносить неожиданные слова?

– Это бывает по-разному. Хотелось бы владеть собственным материалом полностью. Но иногда бывает, что герои перестают подчиняться. Обычно это бывает связано с какой-то моей ошибкой в построении характера. Такие неожиданности иногда бывают очень интересными.

– Например?

– Мне сейчас трудно привести пример. Как правило, в таком случае текст либо откладывается на неопределенный срок, либо у него оказывается совсем не тот конец, который я предполагала.

– Мне кажется, что любая традиция, в том числе и литературная, живет на людях. Оглядываясь назад, кого вы могли бы назвать своими литературными учителями? Я имею в виду прежде всего личное общение. Вообще, нужна ли писателю литературная среда, общение с другими писателями?

– Не было у меня никаких литературных учителей. Живьем я видела трех великих: Пастернака, который шел по дороге в Переделкине мне навстречу, Анну Андреевну Ахматову – с ней я сидела за одним столом и не могла отвести от нее глаз, так она была величественна и классична, и еще в молодые годы как-то сидела на кухне, где выпивали и Бродский стихи читал. Я догадалась, что он гений, когда прочла его стихи, за несколько лет до того, как я его увидела, еще в 60-х годах, а живьем он мне не очень понравился. Да и манера чтения его мне тогда не понравилась. Все три встречи произошли в мои школьные годы.

Высказывание о том, что литературная традиция живет на людях, вызывает у меня сомнение. Литература – не тайное знание, передаваемое из рук в руки, от учителя к ученику. Здесь тексты работают. Конечно, есть примеры литературных школ, групп, движений… Но, во-первых, у меня природное отвращение к коллективизму, даже интеллектуальному, а во-вторых, какие в наше время были «школы»? СМОГ, и деревенщики, и концептуалисты типа Пригова? Совершенно не мое. Да у меня среди писателей и друзей-то почти нет. Я большую часть жизни провела в среде художников. И литературная среда мне вообще не нравится. Правда, я мало кого знаю.

– У Октавио Паса в его эссе «О критике» есть такие слова: «Подобные критики напоминают повадками наши зажиточные слои двадцатилетней давности. Те тоже пили только виски или шампанское, а жен одевали не иначе как в Париже. Не потому ли книга у нас не дождется высокой оценки, пока ее не благословят в Лондоне, Париже или Нью-Йорке?» Я привела здесь этот отрывок, поскольку мне кажется, что в России происходит нечто похожее. Ваши рассказы были изданы в США и Израиле, переведены на французский, немецкий, китайский, английский, повесть «Сонечка» вошла в Букеровский шорт-лист 1993 года, издательство «Галлимар» готовило уже вторую книгу вашей прозы, а в России только должна была выйти ваша первая книга «Бедные родственники». Как вам кажется, насколько эта ситуация типична? Изменилось ли что-то за прошедшие шесть лет?

– Я не могу сказать, типична ли эта ситуация. Скажем так: это мой случай. Сначала напечатали за рубежом, потом в России. Читательское восприятие в Германии, скажем, и в России – во многом сходное. Я была действительно поражена тем, что, оказывается, они, немцы или французы, понимают вещи, которые, мне казалось, исключительно «для внутреннего пользования». А вот восприятие критики совершенно иное. Западная критика ко мне более чем благосклонна. Пишут диссертации и статьи. Отечественная ко мне гораздо строже относится. Есть критики, которых моя проза глубоко раздражает. Одна дама написала критическую статью под названием «Людмила Улицкая и Лев Толстой». Доказывает, как дважды два четыре, что я против Толстого никак не тяну. Я посмеялась, конечно.

Кроме того, критика наша очень партийная. Одна обслуживает постмодернизм, другая – национально-патриотически ориентирована, третья – попсовая… Они гораздо больше увлечены борьбой между собой, чем собственно литературным произведением. Очень редко встречаются серьезные аналитические разборы.

– Да, у Паса далее: «Задача критики – не создавать новые произведения, а обнаруживать связь между ними, размещать их, находя место каждой вещи внутри целого и в соответствии с ее собственными пристрастиями и ориентирами… Роже Каюа не открывал Борхеса, он сделал то, что упустили мы, восхищавшиеся Борхесом как писателем для избранных: прочитал его в контексте мировой литературы… изнутри современной традиции и как ее часть… Но ничего подобного наша критика не делает, почему и не существует латиноамериканской литературы, хотя есть ряд значительных вещей…» Кажется, современную русскую критику можно упрекнуть в том же, в чем Пас упрекает критиков латиноамериканских…

– Наша критика только к тому и стремится, чтобы разместить наличных авторов по каталожным ящикам, снабдить этикетками и столкнуть лбами. Честно говоря, я мало думаю о современной русской критике. Это не моя профессия – о ней думать.

– Цикл рассказов «Девочки от девяти до одиннадцати» описывает быт, интересы, переживания девочек начала 50-х годов. Насколько автобиографичны эти рассказы? Не ощущаете ли вы ностальгии по прошлому?

– Эти рассказы достаточно автобиографичны. Хотя скорее это фантазии на тему, чем пережитые события. Я не знаю, каково содержание этого понятия «ностальгия» – тоска ли это по прошлому вообще, или любовь к прошлому, или его идеализация… Время моего детства – ужасное, уродливое, полное большой казенной лжи, искажения человеческих душ. Но также это время открытий, узнаваний, время увлечений и разнообразной учебы, всяческих заблуждений, больших потерь и огромных приобретений… Кроме всего сказанного, прошлое вообще от меня не совсем уходит, продолжает существовать… Иногда с оттенком кошмара.

– Роман «Медея и ее дети» – семейная хроника. История Медеи и ее сестры Александры, соблазнившей мужа Медеи и родившей от него дочку Нику, повторяется в следующем поколении, когда Ника и ее племянница Маша влюбляются в одного и того же мужчину, что в результате приводит Машу к самоубийству. Ответственны ли дети за грехи отцов? Как вы относитесь к таким понятиям, как рок, судьба? Насколько мы действительно по собственной воле совершаем то, что совершаем?

– Любовь, измена, ревность, самоубийство на любовной почве – все это вещи такие же древние, как сам человек. Они-то и есть истинно человеческие поступки, – животные, насколько мне известно, не совершают самоубийств из-за несчастной любви, в крайнем случае разорвут соперника… Но у каждого времени существуют общепринятые реакции – от заключения в монастырь до дуэли, от побивания камнями до обыкновенного развода.

Людям, выросшим после великой сексуальной революции, иногда кажется, что обо всем можно договориться, отказаться от предрассудков, презреть устаревшие правила. И в рамках взаимно предоставленной сексуальной свободы сохранять брак, растить детей. Я встречала в жизни несколько таких счастливых союзов. Два или три раза. Подозреваю, что при таких договорных отношениях все-таки один из супругов – сторона тайно страдающая, но не имеющая иного выхода, как принять предлагаемые условия. Как правило, такие договорные отношения рано или поздно распадаются. Да и не всякая психика выдерживает то, на что соглашается просвещенный разум. Это я по поводу двух любовных треугольников, которые рассматриваются в романе «Медея и ее дети».

А почему здесь возникает вопрос об ответственности детей за грехи родителей, даже не понимаю. Каждому из нас хорошо бы со своими собственными грехами разобраться. Куда уж там родители?