В поисках смысла. Беседу вел Вик. Ерофеев

Мой второй опыт встречи с живой историей. Первая произошла в 1972 году. Тогда через посредство Мориса Дрюона мне удалось встретиться с членом Французской Академии «бессмертных» – старейшим философом и драматургом Габриелем Марселем. Я писал в ту пору кандидатскую диссертацию «Достоевский и французский экзистенциализм» и решился, пользуясь уникальным случаем пребывания в Париже, спросить, что думает о Достоевском сам основатель экзистенциализма.

Я был представлен маленькому, весьма дряхлому старичку, который прекрасно знал себе цену или скорее помнил о ней. При знакомстве он протянул мне два прямых пальца вместо рукопожатия. Признаться, я совершенно опешил. Я что-то смутно слышал о такой форме приветствия и был уверен, что это феодальный атавизм. Я учтиво пожал два пальца, но был обескуражен. Подумал с оттенком неприязни: «Католический мыслитель – и, на тебе, два пальца… Не по-христиански».

Габриель Марсель рассказал мне, что однажды в жизни у него был русский приятель. Он тогда жил в Швеции и дружил с сыном русского посланника в Стокгольме. Это было еще до «Великой войны 14-го года». С тех пор он редко встречался с русскими, правда, на этом вот диванчике бывало сиживали два философа-эмигранта: Шестов и Бердяев. Впрочем, они никогда не сидели мирно. Они всегда ссорились.

От временных перепадов у меня кружилось в голове. Но хорошо помню свое непосредственное чувство: передо мною был уже потухший вулкан. Философ долго говорил бесцветным, болезненным голосом и оживился только раз, когда речь зашла о его любимом композиторе Мусоргском…

Вот эта мысль о «потухшем вулкане» беспокоила меня, когда я шел по Арбату брать интервью у патриарха нашей классической филологии. То, что я увидел и услышал, не могло не изумить. Лосев живет в своем кабинете, как в большом сейфе, ключ от которого хранится у его жены Азы Алибековны Тахо-Годи, в свою очередь видного филолога-античника. Когда меня ввели в этот сейф-кабинет, я увидел перед собой высокого, прямого и, как мне сразу показалось, весьма крепкого для своего почтенного возраста старика в светлой свежей сорочке. На голове – черная круглая шапочка, на которой не хватает вышитой буквы «М». Кругленькие профессорские очки.

Профессор сказал, здороваясь, энергично и кратко: «Здравствуй!»»Не удивляйтесь, что он с вами на «ты», – поспешила заметить Аза Алибековна. – У Алексея Федоровича так заведено». Я не удивлялся. Я гожусь ему не только во внуки, но и в правнуки. Мы расселись с профессором по разные стороны письменного стола с аккуратными стопками множества книг. Нас разделял величественный письменный прибор с бронзовой головой в античном шлеме.

Не хочу предвосхищать читательское мнение о нашей беседе. Скажу только, что в ней была своя драматургия и, соответственно, драматизм. Лосева раздражали некоторые мои вопросы, особенно по его биографии, и он отмалчивался или бунтовал. Мы успели и поссориться, и помириться, В нашем примирении большую роль сыграла Аза Алибековна, которая время от времени навещала нас в кабинете: ее вмешательство в беседу было спасительно. Витальность Алексея Федоровича удивительна. Во время нашей беседы я видел Лосева очень разным: суровым (как полагается быть экзаменатору) и веселым, посмеивающимся; желчным, возмущенным и благодушным; ироничным и вдохновенным. Этот вулкан не потух! Наш Везувий оказался действующим.

Ф. Л. Я просмотрел твои вопросы, Виктор Владимирович, так я тебе скажу: по этим вопросам можно написать книгу листов в пятьдесят.

Е. Но ведь можно отвечать на них выборочно. На какие хотите, Алексей Федорович, на такие и отвечайте.

Ф. Л. У меня два основных направления. Я источниковед. Я занимался и занимаюсь источниковедением, работаю с первоисточниками, не доверяю чужим переводам и комментариям. Даже лучшим из них. С другой стороны, я даю литературно-критическую обработку источников. Поэтому мне близка литературная критика. Я ее воспринимаю как искусство. Это – искусство… А вопросы по моей биографии, разве они имеют какое-либо значение?

Е. Прежде чем к вам прийти, я перечитал многие ваши книги, от «Философии имени», которую я давно люблю, до самых последних работ. Я хотел бы поговорить не о том, что можно найти в ваших книгах, а о том, что не сказано или сказано вами вскользь. Вы, занятый наукой, не писали своих мемуаров, а вместе с тем прожили чрезвычайно насыщенную жизнь. Так что вопросы по биографии, конечно же, имеют значение. Ведь важно понять, как возник, под влиянием каких обстоятельств, такой филологический феномен, как профессор Лосев… Когда вы решили стать античником?

Ф. Л. Это произошло еще в моем родном городе, в Новочеркасске, когда я учился в гимназии. Там был преподаватель древних языков, чех по национальности, Иосиф Антонович Микш. Вот он-то меня и заразил. Вообще преподавательский состав в гимназии был сильный. Можно сказать, уже в последних классах гимназии возникли основные темы всей моей жизни: античность, интерес к символизму, математика, музыка и философские проблемы языка… Микш был ярким человеком, настоящим просветителем, переводчиком произведений русской классики на родной язык. Он окончил Лейпцигский университет. Тогда ездили в Германию обучаться античности. Немецкая школа была самой лучшей. Потом, после гитлеровской катастрофы, в Германии не стало такой школы…

Теперь берут верх англичане, американцы. Они прекрасно издают сочинения античных авторов. В последнее время итальянцы тоже не отстают.

Е. Обратимся к самому началу вашей биографии. Расскажите подробнее о вашей семье, о ваших корнях.

Ф. Л. Мои родители – коренные жители Новочеркасска. Отец сначала был народный учитель, потом добрался до преподавания в гимназии. Он также очень любил музыку и в конце концов стал дирижером парковых городских оркестров, в пределах своей губернии. В этом качестве он и окончил свои дни.

Е. Когда он умер?

Ф. Л. В 16-м году… А несчастная мать, оставленная им, воспитывала меня, проведя через все гимназические годы. Потом, уехав в Москву, я уже в Новочеркасске почти и не появлялся, а приезжал в станицу Каменскую, которая находилась в ста километрах от Новочеркасска, там долго жила сестра матери, моя тетка, и мать туда к ней переехала. Так что я начиная с 11-го года лето проводил там.

Е. Мама была образованный человек?

Ф. Л. Гимназистка. И тетка, и она кончили гимназию, женскую гимназию, дальше не шли, высшего образования не имели.

Е. В 1915 году вы окончили историко-филологический факультет Московского университета по двум отделениям – классической филологии и философскому. Расскажите, что вам особенно запомнилось из событий духовной жизни предреволюционного времени, когда вы учились.

А. Ф. Л. В моей жизни было одно десятилетие, наполненное необычайно бурными и страстными событиями философской мысли. Это был конец гимназических лет, университетские годы и первые годы после окончания университета, то есть десятилетие между 1910 и 1920 годами. Я с упоением и с непрестанными восторгами впитывал тогдашние философские направления, пока даже не стремясь к их критике или синтезированию. После увлечения астрономическими романами Фламмариона (они были приложением к одному тогдашнему молодежному журналу, который я выписывал) я неизвестно какими судьбами наткнулся на Владимира Соловьева. Тогда я не очень разбирался в философско-исторических взглядах этого мыслителя, в его общественно-политических идеях, церковной концепции и утопизме. Я с жаром вчитывался в его чисто теоретические трактаты, а также литературно-критические статьи. Меня поражала ясность мысли Соловьева, когда он говорил, что если брать действительность в целом, то она превышает каждую отдельную вещь, хотя в то же самое время и не может не отражаться на каждой отдельной вещи. Это учение о всеединстве еще и теперь представляется мне азбучной истиной, без которой не могут обойтись ни идеалисты, ни материалисты.

Удивительным образом, и опять не знаю, почему я с потрясающим энтузиазмом впитывал в себя впервые тогда появлявшиеся сообщения о теории относительности Эйнштейна. Меня приводило в восторг, – и, по-моему, гораздо больше, чем профессиональных математиков и механиков, – то, что пространство вовсе не есть пустая и черная дыра, но что оно везде разное, везде имеет разную кривизну и, так сказать, свою специфическую физиономию.

Меня потрясло знакомство с уравнением Лоренца, которое изображало объем тела в зависимости от скорости движения тела и согласно которому тело со скоростью света вообще теряло всякий объем, а со скоростью выше скорости света понимало объем тела как мнимую величину. Я не придавал значения тому, что в природе не существует тела, которое двигалось бы со скоростью света. Меня потрясало только то, что превращение объема тела в нуль вполне мыслимо, что это чудо можно математически точно формулировать.

В те времена Бергсон гремел на весь свет. Мог ли я в те времена не изучать Бергсона? Я никогда не был бергсонианцем и Бергсона во многом критиковал. Но его книга «Творческая эволюция» произвела на меня впечатление на всю жизнь. По-моему, это даже и не философия, а какая-то напряженная драматургия, изображавшая трагическую борьбу жизни за свое существование в окружении мертвой, неподвижной и безжизненной материи. С тех пор жизнь навсегда осталась для меня драматургически-трагической проблемой. Прибавь к этому еще и то, что также и неокантианцы, тоже гремевшие тогда на весь мир, никак не могли пройти мимо моего внимания. И опять-таки я никогда не сочувствовал логическому монизму неокантианцев и всегда с ними боролся. Но то, что логическое мышление непрерывно, континуально и творчески движется, с таким воззрением с тех пор я уже не расставался. И заметь: Коген прямо разрабатывал свою теорию непрерывно подвижного мышления при помощи математического учения о бесконечно малых. Ведь бесконечно малое в математике не есть какая-то устойчивая величина, но то, что «может стать» меньше любой заданной величины, никогда не превращаясь в нуль. Другими словами, учение о бесконечно малых было учением о непрерывном и сплошном развитии логической мысли. И опять-таки, воюя целую жизнь с неокантианским логицизмом, я навсегда усвоил идею творчески мыслительного континуума, функционирующего наряду с единораздельными структурами.

Я не буду говорить специально о Гуссерле, у котороге я научился понимать эйдос – как прямую и непосредственную, но логически структурно обоснованную данность. В те времена это тоже было для меня целым откровением. Но еще большим откровением было изучение неоплатоника Плотина и раннего Шеллинга. Были месяцы, когда я не расставался с «Философией искусства» и с «Системой трансцендентального идеализма» Шеллинга, всасывая буквально каждую страницу из этих сочинений и услаждаясь их системой. Напомню, что эти сочинения Шеллинга в те времена еще не были переведены на русский язык, так что услаждение мое возникало при чтении немецкого текста Шеллинга. До знаменитой четырехтомной «Философии мифологии и откровения» руки у меня тогда не доходили.

В. Е. Простите меня, но ведь все эти ваши увлечения относились в то десятилетие почти исключительно к теоретической мысли. Однако у вас не могло же не быть и чисто практических настроений, не философских в собственном смысле слова, чисто жизненных.

А. Ф. Л. Тут нет ничего интимного; в то десятилетие эта интимность была тоже настолько яркой и страстной, что назвать ее для меня сейчас очень просто. Именно: было два гениальных человека, которые тоже стали для меня целым откровением и тоже на всю жизнь. Во-первых, Достоевский. Говорить об этом можно было бы бесконечно долго, но я сейчас выдвину для тебя только одну идею, в те времена для меня новую и тоже потрясающую. Это идея мелкого, слабого и ничтожного человека, познавшего окружающую его космическую бездну и оказавшегося не в состоянии справиться со своим ничтожеством, а иной раз даже способного упиваться им. К этому можно относиться по-всякому. Но сейчас я говорю только о том, как это переживалось мною в то достопамятное десятилетие. Другое великое имя – это Рихард Вагнер. В 1913 году, в декабре, Большой театр поставил две первые пьесы из его «Кольца Нибелунга», а в январе 1914 года – две другие пьесы из той же тетралогии. Насколько я себе представляю, именно Вагнер (и, может быть, еще русский композитор Скрябин) формулировал для меня то мое глубочайшее настроение, которое сводилось к чувству надвигающейся мировой катастрофы, к страстному переживанию конца культуры и чего-то действительно вроде мирового пожара. О таком понимании Вагнера, между прочим, появилось целое мое исследование в «Вопросах эстетики» (1968, N 8).

Теперь суди сам: что за бурное и что за страстное было это десятилетие в моей жизни и как в нем зародилось все то, чем я живу еще и теперь, правда, часто с коренными изменениями.

В. Е. Как вы могли бы объяснить свое позднейшее обращение к марксистским методам в науке?

А. Ф. Л. Было три обстоятельства, которые обусловили собою и сделали понятными мои позднейшие марксистские методы. Во-первых, еще в ранней юности я страстно предавался диалектике. Гегель, Шеллинг и неоплатоники были глубочайшими диалектиками, хотя, конечно, чисто идеалистическими. Во-вторых, я всегда с полным отвращением относился ко всякому формалистическому изолированию отдельных гуманитарных дисциплин. И античность, и Средневековье, и новые времена всегда переживались мною как целостные культуры со всеми внутренними и со всеми внешними сторонами. И в-третьих, как я сказал, еще с 1913 года я был поглощен идеей обреченности культуры буржуазного Запада. Ведь у Вагнера вся мировая трагедия в том и заключается, что нашлись такие дерзкие герои, которые выкрали золото, вечно покоившееся на дне Рейна. Вагнер изображает, как это золото переходит из рук в руки, вызывая везде несчастья и смерть. Даже боги гоняются за этим золотом. И в результате верховный бог Во´тан, познавший трагедию погоня за золотом, сжигает на небе дворец богов, построенный за счет этого золота. Этот дворец погибает в огне, а с ним и все боги, я сам Вотан. Суди сам: глубоко и страстно переживая эти три идеи, я начиная с 30-го года совершенно легко и свободно стал применять марксистские методы, конечно, со своим собственным и специфическим их пониманием.

Большую роль в моем обращении к марксизму сыграла публикация русского перевода «Диалектики природы» Ф. Энгельса в 1925 году и выход в свет отдельным изданием «Философских тетрадей» В. И. Ленина в 1934 году.

В. Е. Какие ваши последние работы особенно показательны для вашего теперешнего философско-научного и литературного умонастроения?

А. Ф. Л. Если тебя интересуют мои теперешние философско-научные и литературные взгляды, читай книгу «Проблема символа и реалистическое искусство» (М,, 1976), а также работу «Проблема вариативного функционирования поэтического языка» в сборнике «Знак. Символ. Миф» (М., 1982). Если же тебя интересуют мои современные марксистские методы, прочитай мое юбилейное интервью в «Вопросах философии» (1984, N 1), а также статьи «История философии как школа мысли» («Коммунист», 1981, N 11) и «О значении истории философии для формирования марксистско-ленинской культуры мышления» (в сборнике «А. Ф. Лосеву. К 90-летию со дня рождения», Тбилиси, 1983), наконец, мою беседу, опубликованную в «Правде» 17 января 1985 года. А если тебя интересует, как я сейчас применяю теорию общественно-экономических формаций к изучению античной культуры, философии и литературы, то обратись к моей статье «12 тезисов об античной культуре» («Студенческий меридиан», 1983, N 9, 10).

В. Е. С кем из писателей, философов вы виделись в 10-е годы, в работе каких научных обществ принимали участие?

А. Ф. Л. Я участвовал в работе двух таких обществ. Это Психологическое общество при Московском университете, руководителями которого были Л. М. Лопатин и Г. И. Челпанов.

И кроме того, я посещал религиозно-философское общество имени Вл. Соловьева, которое собиралось в доме известной меценатки М. К. Морозовой на Смоленском бульваре. Это была богатая и очень красивая женщина, покровительница, кстати сказать, таланта Скрябина, которая содержала издательство «Путь», но не по коммерческим соображениям, а потому что была бескорыстно предана делу культуры. И между прочим, первый доклад, который я там прослушал, это доклад Вяч. Иванова «О границах искусства». Этот доклад был потом напечатан в журнале «Труды и дни».

В. Е. А вы сами выступали?

Ф. Л. На одном из заседаний я читал доклад о сравнительной характеристике диалогов Платона «Парменид» и «Тимей». По докладу выступали несколько лиц, в том числе председатель общества Г. А. Рачинский и П. А. Флоренский. Там собирался цвет тогдашнего философско-литературного общества, там все были, не только столичные философы. Из Киева, например, приезжал Шестов… Я какой-то его доклад слушал в психологическом обществе. По-моему, назывался «Memento mori»… Интересно, глубоко, но не академично… У него тип, знаешь, литераторский, а не академический. А я все-таки как-никак прошел академическую школу и не мог быть настолько символистом и декадентом, чтобы отвергнуть академическую формалистику, никак не мог.

Е. Алексей Федорович, но, с другой стороны, вы отзывались неодобрительно о Лопатине как формалисте. Значит, это тоже для вас не идеал ученого. Кто для вас в жизни был идеалом ученого?

А. Ф. Л. Ученого? Ну, так трудно сказать, но я думаю, что к идеалу приближается Зелинский Фаддей Францевич, в Петербурге, который, во-первых, был в душе поэт-символист, а во-вторых, крупнейший, европейского масштаба, исследователь античности. Сейчас я думаю, что он часто увлекался и преподносил ее односторонне, но все-таки он ее давал в очень живой художественной форме, очень оживленной форме… Так что его статьи в трех томах, которые называются «Из жизни идей», читаются и сейчас с удовольствием и пользой. По-моему, вот это вот совмещение классика, филолога-классика, поэта и критика замечательно. Ну, так же был настроен Ин. Анненский…

В. Е. А кого вы считаете своим учителем?

Ф. Л. Вяч. Иванова… Меня к нему привел поэт и переводчик В. О. Нилендер. Вяч. Иванов читал мою дипломную работу «Мировоззрение Эсхила», читал, сделал много замечаний. В общем, отношение его было положительное, но сделал много таких замечаний, которые мне пришлось учесть… Очень внимательно отнесся…

1. Е. Он производил на вас впечатление серьезного античника?

А. Ф. Л. Ну, как же!.. Он защитил диссертацию на латинском языке в Германии, он настоящий филолог-классик. Хм, москвичи его, конечно, не признавали. Потому что он символист, он декадент и все такое… Они не признавали, но его признавали и в Германии, и в Риме, где он преподавал в университете. А Москва его не признавала! Ну, знаешь, я тебе скажу, Иванов не всем по зубам. Это слишком большая величина, чтобы быть популярной. По-моему, он никогда популярен не будет. У него каждая строка, каждое стихотворение несли глубоко символический смысл…

Мы два в ночи летящих

метеора…

Такая образность по природе своей не проста, не общедоступна.

Вспоминаю и Пастернака. Он был моим товарищем по университету. Очень симпатичный, добродушный человек. Хорошо знал языки. Творчество его образно, очень насыщенно. Но его поэзия была для меня в значительной мере чуждой, потому что он интеллектуализирован, рассудочен. Нет, он мне не близок. Андрей Белый, с которым я познакомился в доме моего друга Георгия Чулкова, гораздо глубже и разностороннее. Его поэтические образы гораздо острее, чем у Пастернака. Андрей Белый далек от общепонятности. Он был подавлен своими образами. Чтобы их понять, надо расшифровывать его строки. Но все же самым близким был для меня Вяч. Иванов. Он мне близок и своим отношением к литературной критике как к искусству. У него к критике не было академического учебного подхода. Литература была для него высоким, возвышенным праздником. Под самым мелким образом у него всегда кроется что-то глубокое и значительное.

Пушкин и Лермонтов – это русские классики. Классика и должна быть умеренной, не увлекаться в стороны, глубокой, но в меру. Классика славится общепонятностью, отсутствием излишних увлечений. «Румяной зарею покрылся восток…» Что это такое? Это большая образность. Это метафорическая образность, не символическая. «Море смеялось» – вот простой пример метафорической образности. А когда у Вяч. Иванова говорится: «Мы – всплески рдяной пены Над бледностью морей…» – это символизм. Причем это не прихоть художественная, а широкая объективная картина. Это чувство глубинной образности. И то, что делал Вяч. Иванов в поэзии, повлияло на мой подход к изучению античности. Для меня стояла задача не просто сделать текст понятным. Прочти мою характеристику Сократа. Я стараюсь найти в его словах скрытый символ. Или возьми мою характеристику Плотина. Для меня символизм – это наивысший реализм, а не субъективизм. Субъективизм – это декадентство.

В. Е. Вот вы сейчас заговорили о символизме. Но, как известно, символизм рубежа XIX – XX веков близко связан с романтизмом конца XVIII и начала XIX века. Символизм ведь и был не чем иным, как переносом романтизма в область интимно-субъективных и физически утонченных ощущений. Что же такое, по-вашему, романтизм?

А. Ф. Л. Сущность романтизма наилучше можно понять только с исторической точки зрения. Именно он есть порождение того абсолютизирования человеческого субъекта, которое зародилось в эпоху Возрождения взамен средневекового абсолютизирования личности более высокой, чем человек и весь мир, и даже их сотворяющей. Но эта абсолютизированная человеческая личность в течение XVII b XVIII веков проявляла себя пока только в виде отдельных своих способностей – либо внешнечувственной (английский эмпиризм), либо внутрен-немыслительной (континентальный рационализм).

И только в конце XVIII века Кант впервые построил концепцию человеческого субъекта в цельном виде, включая все его эмпирические и рациональные способности и оставляя на долю объективного мира только непознаваемые вещи-в-себе. Но уже ученик Канта Фихте в 90-х годах XVIII века решил и вещи-в-себе понимать тоже как категорию человеческого субъекта, правда, предельно обобщенную. Но когда и вещи-в-себе оказались достоянием человеческого субъекта, получилось, что сам человеческий субъект оказался не чем иным, как все тем же универсальным объективным миром, но уже данным человеку в максимально понятном и продуманном виде, данным как имманентное и адекватное переживание.