Татьяна Бек. «…Я живу в живых». Беседу вела Елена Константинова

Татьяна Александровна Бек (1949-2005) долгие годы работала в журнале «Вопросы литературы». Известный поэт, она постоянно выступала в критических жанрах, вела рубрику «В творческой мастерской». Там увидели свет ее литературные беседы — с Ю. Козаковым, Н. Коржавиным, В. Корниловым, Е. Ржевской, Л. Либединской, Д. Самойловым и др. Впервые под одной обложкой многие из них были опубликованы за два года до смерти Бек — в книге «До свидания, алфавит: эссе, мемуары, беседы , стихи» (М, 2003).

В этом номере журнала мы публикуем полный вариант беседы с Татьяной Бек, состоявшейся 23 июля 2004 года у нее дома на Красноармейской улице в Москве. Сокращенный текст этой беседы появился в книге, посвященной памяти Т. Б. «Она и о ней: Стихи, беседы, эссе. Воспоминания о Т. Бек» (М., 2005).

— Татьяна Александровна, как известно, вы заядлая путешественница. Вам ничего не стоит сорваться с места и отправиться в путь. Недавно, кажется, опять паковали чемодан?

— Не так уже и недавно. В конце февраля — начале марта (2004 года. — Е. К.) я впервые побывала в Израиле. Долго не верилось, что попаду в эту страну, которая всегда была для меня желанной и вместе с тем таинственной, далекой. Часто если к чему-то целенаправленно стремишься, то оно может и не состояться. А когда уже махнешь рукой — вдруг сбывается. Так и это путешествие — подарок судьбы. Меня пригласили друзья юности — Давид Маркиш и его жена Наташа Ласкина. Я провела в Израиле двенадцать счастливых дней. Успела как следует посмотреть и Тель-Авив, и маленькие городки, и, конечно, Иерусалим, и другие святые для христиан места. Мистика, но, когда попадаешь в Старый город, действительно ощущение, что все так и было. Он здесь был.

— Что еще не забывается?

— Во-первых, я приехала в идеальное для Израиля время года — жуткой жары еще нет, но все начинает цвести. Буквально на каждом клочке земли. И какими-то необыкновенными, «вечными» цветами и растениями. И какие-то плоды на каждом шагу, и какие-то неведомые птицы… Во-вторых, я сразу же окунулась в гущу тамошней русскоязычной литературной жизни. Писателя Давида Маркиша я уже упомянула. По духу он абсолютно российский человек и при этом стопроцентный израильтянин.

Еще. Несколько лет назад я прочла роман «Розы и хризантемы» Светланы Шенбрунн. Была им просто очарована. Это высококлассная проза. С тех пор ее автор — моя любимая современная писательница. Позже я случайно познакомилась со Светланой в Москве. Но даже не могла и подумать о том, что спустя несколько лет буду гостить в ее домике на окраине Иерусалима. У нее есть и дети, и внуки. Но сейчас живет одна. Исходили с ней — буквально до мозолей — весь Иерусалим, съездили на Мертвое море.

Cветлана Шенбрунн — писательница мирового класса. Увы, недооцененная, на мой взгляд, в России. Литературное общественное мнение у нас чрезвычайно консервативное — выберут нескольких и раздают слонов.

Кроме того, много общалась там со славистом Романом Тименчиком. Cчитаю его самым главным в мире на сегодня специалистом по Ахматовой. Знакома с ним тоже еще с юности, с тех времен, когда он жил в Риге. Сейчас он — профессор русской литературы в Иерусалимском университете. А его жена — прекрасная художница. И опять — прогулки, большая экскурсия по университету…

— Ну а как же ваш поэтический вечер?

— Вечер — громко сказано. Пришли около тридцати русских евреев. Когда вошла в зал, еле сдержала смех. Мне показалось, что это филиал ЦДЛ! Половина собравшихся — друзья юности, с которыми я ходила в литературные кружки: Зиночка Палванова, Лена Аксельрод, Боря Камянов — раньше он в ЦДЛ выпивал, а теперь в Иерусалиме. Только теперь уже из кошерной посуды…

— Любовь к путешествиям подтверждают и ваши стихи, которые «привозите» из дальних стран. На что прежде всего обращаете там внимание, где в первую очередь стремитесь побывать?

— Скажу честно, отнюдь не в крупном государственном музее — хотя и это замечательно. Для меня нет особой разницы — увижу ли я ту или иную картину в каком-нибудь хорошо изданном альбоме или стоя, усталая, в выставочном зале. Хотя… Пока не увидела Ренуара в Центральной галерее Чикаго, я не понимала этого художника.

Если есть возможность, стараюсь попасть в зоопарк. Обожаю зоопарки.

Самое же большое для меня наслаждение и желанное времяпрепровождение — сидеть, если не идет страшный снег или дождь, на бульваре или просто в уличном кафе, наблюдать за прохожими, слушать, пусть и непонятную, речь.

— Стало быть, знал, что говорил Пушкин, воспевая созерцание и творческое безделье? «Приди, о лень!..»; «Похвальна лень…»; свободная лень; сладостная лень; «Луга, измятые моей бродящей ленью…»; «Я знал досуг, беспечный муз удел, /И наслажденья лени сонной…». Впрочем, это не помешало ему сказать и так: » Я знал и труд и вдохновенье, /И сладостно мне было жарких дум/Уединенное волненье».

— О, Пушкин, во-первых, всегда знал, что говорил. Даже если говорил в шутку. Во-вторых, у него всегда на любой тезис есть антитезис. Пушкин — это наш высочайший авторитет. Но и Корней Чуковский, которого очень люблю как критика, считаю своим учителем в критике, тоже был не дурак. Кажется, где-то в мемуарах у него есть гениальная фраза — дескать, поленишься-поленишься и, глядишь, что-то вдруг сделаешь. Он прав! Именно во время праздных, казалось бы, пауз, бездействия, лежания на диване или редких периодов несобранности, депрессий и тому подобных состояний и происходит переход Суворова через Альпы.

— Чем это можно объяснить?

— Наверное, какими-то тайными пружинами внутренней творческой энергии… Очень часто человек предается псевдодеятельности. Многих, и меня отчасти, это губит. Но я хотя бы стараюсь о том не забывать. Вы не замечали, сколько лжеэнергичных людей, особенно в литературном и журналистском мире? Куда-то они бегут, бегут, бегут… «Старик, ты читал? Ты уже передал?.. А знаешь, там-то презентация?..»

С одной стороны, хорошо, что пришли новые времена, жизнь стала свободнее, разнообразнее. Но с другой — больше суетных соблазнов. Знаю немало талантливых литераторов, которые на моих глазах на этом пути если и не погибли, то завяли. В один день они могли оказаться на трех-четырех презентациях. Отмечались и, не дождавшись окончания, — на следующую. В новостных телепрограммах по культуре в связи с этим случались накладки. Зритель недоумевал: «Как какие-то — допустим, поэт А. В. и его жена З. Б., — могли быть одновременно сразу в двух местах?»

Создать что-то стоящее можно только в одиночестве. Отключившись от всех телефонов, или куда-то от всех уехав, или погрузившись в чтение хорошей книги. Но, к сожалению, людей очень часто губит суетный страх: «Вдруг забудут? Вдруг «отключат» от «розетки»?»

— По современным стихам можно догадаться о том, откуда родом автор, где он провел детство, какой пейзаж за его окном, кто его окружает?

— Очень хороший вопрос… При условии, что это настоящая поэзия — причем если не будут указаны конкретные географические названия, предположим Литейный проспект или Моховая улица, — обязательно догадаемся, даже по количеству гласных, рифмовке, какую школу, питерскую, московскую, южную и т. д., он собой являет. Например, утверждаю, что коренные москвичи гораздо больше, чем северяне, почему-то любят дактилическую рифму. Возможно, в ней есть что-то сдобное, пышное, отчасти даже что-то от московской архитектуры.

Чаще же, к сожалению, сегодня встречаются стихи, где иногда даже трудно определить — настолько они оторваны от индивидуальности, — кто их написал: мужчина или женщина. Между тем как по капле крови при анализе уточняются все болезни и генетические особенности человека, так в настоящих стихах по строфе выявляется личность автора.

— А вот вы и не пытаетесь «затушевать» в стихах московский выговор. Как будто даже его подчеркиваете:

Мне в моем одиночестве лихо,

И нескушно, и даже тепло.

Или:

И, подъяв скворешники над садом,

Родина прихлынет алфавитом…

— Вот как?.. Вы третий человек за не столь большое время, который сказал мне об этом. Первой это отфиксировала литературовед Екатерина Орлова в статье «Поэтический роман Татьяны Бек» («Арион», 2001, № 2), которая мне нравится больше всего из написанного о моих стихах. С ее же предисловием выходит мое первое избранное в издательстве «Время»[1].

У другой моей знакомой (она и сама пишет стихи), на дружеских началах взявшейся как высококлассный корректор вычитать верстку этой книги, всякие «ш» вызвали раздражение, и она посоветовала их убрать. Ей показалось, что в этом есть жеманность и ма-а-сковское высокомерие. Но я все равно осталась при своем. Правда, про себя отметила: уже двое мне на это указали. Не люблю, когда какой-то прием себя выпячивает.

— Да нет, причем тут «выпячивает»? Я же не об этом…

— Тем не менее московскость должна выражаться не в букве «ш»… Дело в том, что я просто очень люблю Москву. Я москвичка. Я здесь родилась. У меня очень много стихов о Москве. И только в Москве я чувствую себя как рыба в воде. И, хотя обожаю путешествия, мое место — и психически, и архитектурно, и фонетически — Москва.

— Попутно еще об одной вашей стилистической особенности. Вы склонны употреблять варианты слов, которые рассматриваются как книжные и в какой-то степени устаревшие. Вот те, что вошли в раздел «Стихи вдогонку» из недавней книги прозы «До свидания, алфавит» и июньский «Hовый мир» за 2004 год (к вашему поэтическому словарю мы еще вернемся): прикасанье, свеченье, рыданье, преданье, помраченье, по направленью, забвенье, в отдаленье, богослуженье…

— Вы имеете в виду «ь» вместо буквы «и» в суффиксах отглагольных существительных? Вот опять-таки… Мой бывший студент, поэт, а также главный редактор приложения «НГ — Ex libris» Женя Лесин — человек очень талантливый и добрый. Но иногда впадает в истерику и может так отхамить, что мало не покажется. И вот буквально недели две назад он вдруг заорал: «Мне надоели ваши «ь» вместо «и»! Это черт-те что!» Успокоившись, Женя объяснил, что по унификации никакие «ь» в данном случае не нужны, но из уважения ко мне он вынужден их терпеть.

Я задумалась. Каждый раз я ставлю эти вариантные формы осознанно. Мне очень важен ритм. Если иногда оставляю «и», то выпадаю из ямба.

Кроме того, при правке «ь» на «и» меняется не только ритмика, но и почему-то какой-то тайный cмысл. Отсюда, кстати, «ь» и в моей эссеистике и прозе. «Служенье», «рыданье» — в этом заложено что-то более медлительное. «Служенье муз не терпит суеты…» — писал Пушкин.

— Почему в стихах почти всегда вы шаржируете автопортрет (или портрет своей лирической героини), подключая и самоиронию, и гротеск? Зачем нарочито сгущаете краски? Откуда этот безжалостный и в то же время будто со стороны взгляд на себя? Допустим:

Когда я гляжу на окрестные рожи

И, главное, в зеркало, — миру каюк!

Или:

До поры не читавшая Кафку,

Ты летала по травам, по водам,

И носила, светясь, безрукавку,

И не знала, что станешь уродом:

Пустозвоном с чертами изгоя —

Только в женском, как жизнь, варианте.

Или:

Лестницей вверх ли

с поющею лирою —

Вниз ли без лиры,

смакуя позор…

Я куролешу —

и я формулирую:

Разом безумица и хроникер.

Или:

Я слезы и вой утишала, как жители Спарты,

Ходившие на людях и в исступленьи по струнке.

Зачем же сегодня — c cедою как лунь головою

(Навыворот шиворот, чья потрясает изнанка) —

Я плачу, как девочка, и с наслаждением вою,

Свободная, старая и вообще не спартанка?

Или:

Как поэт трагической забавы,

Я собою землю покачну.

— Поэт трагической забавы — это незакавыченная цитата. Так сам себя называл гениальный недооцененный писатель Константин Вагинов. Мне этот образ настолько понравился, что я себя с ним отождествила. Точно так же, как есть актрисы, всегда играющие красавиц, причем независимо от внешних данных, это просто какой-то психологический тип, а есть — характерные. Допустим, Фаина Раневская — она же совершенно не урод! Но в ее героинях всегда присутствовала какая-то легкая идиотичность, хотя — объективно — она могла бы играть и другие роли.

Вообще, ответить на этот вопрос довольно трудно. Ну почему одни несут себя в жизни без малейшей самоиронии, а другие — обычно это связано с какими-то нервными механизмами и чаще всего с переживаниями в детстве — постоянно рефлексируют? Некоторые дети к тому, что их дразнят, вышучивают, разыгрывают (наверное, этого не избежал никто), относятся легко и быстро преодолевают свои обиды. А у меня тут образовалась такая травма, такой комплекс — это я уже сейчас рассматриваю со стороны, как психоаналитик, — что мне легче первой себя высмеять, чем допустить, чтобы это сделал кто-то другой.

— Cнова из ваших стихов:

Особняком, отдельно, на отшибе, —

Чтоб памяти и страсти не отшибло! —

Цвету в шипах

на оголенной глыбе

И повествую сбивчиво и хрипло

………………………………………

Чем больше линий, и углов, и граней,

Тем точка одиночества бездонней!

И в то же время:

Не касаясь людей,

вообще невозможно сказаться.

И как же?

— В своем одиночестве я не одинока… В принципе, об этом — очень большая часть литературы, особенно ХХ века, в частности — французский экзистенциализм. В юности, когда прочла Сартра и Камю, была поражена: прежде мне казалось, что я одна такая странная. C одной стороны, безумно общительная, без людей не могу и, даже если они на какое-то время забудут обо мне, буду сама их дергать за полы. У меня даже написано об этом в одном из давних стихотворений:

Отвернулись.

— Вы куда?

Не оставлю вас в покое.

Hу, скажите: «Ерунда»,

Или — «Горе не беда»,

Или что-нибудь такое…

C другой — как только они ко мне приплывают и хотят пребывать со мной в неком коллективизме, начинаю этим жутко тяготиться.

Думаю, такой тип личности — не редкость. Особенно в наше время. Я это просто зафиксировала. Может быть, иногда даже сгустив краски.

— Без чего поэт не может состояться как личность?

— Наверное, без одиночества. Как правило, состоявшийся поэт очень многим жертвует: личной жизнью, семейным благополучием, карьерой. И еще. Утверждаю: творчество и сребролюбие, алчная корысть абсолютно несовместимы, хотя знаю, что многим эти соображения не по вкусу. Я вовсе не за то, чтобы все были, как Хлебников. Это просто утопия. Я сама не Хлебников. Но в наше время очень часто поэты слишком «расслаиваются»: лирический герой отдельно, автор отдельно. В стихах чуть ли не блаженный Августин, сплошные молитвы чуть ли не в пещерах. А в жизни — жуткие приватизации и т. п.

В этом смысле мне близка позиция Марины Цветаевой:

Вас положат — на обеденный,

А меня — на письменный.

……………………………….

Вы — с отрыжками, я — с книжками,

С трюфелем, я — с грифелем,

Вы — с оливками, я — с рифмами,

С пикулем, я — с дактилем.

Совместить эти два «стола» в одном творческом пространстве редко кому удается. Хотя…

— Так называемый национальный вопрос не является лично для вас камнем преткновения. Вспомнить хотя бы ваши стихи «Родословная! Сказочный чан…» или «Вот и кончена разлука…» — последнее посвящено эмигрировавшей в Израиль подруге:

Горбоносая пичуга,

Не желая быть чужой,

Ты тогда ушла из круга

И взлетела над межой.

И вообще, это не предмет для обсуждения. Почему же выяснение «кто есть кто» так многих волнует в нашем обществе?

— Да, это два моих основных стихотворения на затронутую тему… В нашей семье, несмотря на пограничную национальную принадлежность (очень сильно выражена и русская домината, и еврейская, и датская), никогда этот вопрос не заострялся. Просто считалось абсолютным: антисемитизм — это вонь. И, кстати, когда я сталкиваюсь с еврейским если не высокомерием, то узкой зацикленностью на этом вопросе, ничего, кроме досады, у меня это не вызывает. Никто — никого — не обязан любить. Многие терпеть не могут татар или узбеков. Что с того? Правда, может быть, у евреев было больше оснований в ХХ веке для столь нервного отношения к этому вопросу… А с моей школьной подругой Аллой Гамбариной, о которой стихотворение, такая история. Но сначала небольшое отступление.

Это сейчас район вокруг метро «Аэропорт» привилегированный. А еще в 1965 году, когда я окончила школу, тут были бараки, жуткий рынок, который называли Инвалидным. Вместе с тем в конце 1950-х здесь построили много кооперативных домов, куда въехали писатели, актеры, циркачи. Таким образом, с одной стороны, в нашем дворе росли дети из обеспеченных еврейских семей (многие из них потом уехали), с другой — бедствующие русские ребята. Мне же обязательно почему-то — видимо, сказался мой темпераментный, с «заострениями» характер — нужно было дружить одновременно и с «барачными» (чем, наверное, многих из своей среды я раздражала), и с ярко выраженными евреями, которых эти «барачные» дразнили «жидами».

Надо сказать, что все дворовые стычки, не только национальные, но и социальные, проходили на фоне некой общесоветской истерики. При этом и те и другие очень часто друг друга любили.

То есть все сложно. И разговоры о взаимной неприязни русских и евреев я считаю полной ерундой.

Алка тоже уехала — году в 1974-м. Она внешне была ярко выраженная еврейка. Ее отец, торговый работник, сидел в тюрьме. Тут ей дороги не было… Долго я ее не видела и не слышала. И, когда вдруг году в 1988-м (у нас уже началась «перестройка») она мне позвонила, я чуть не упала в обморок! Нечаянная радость!

За годы тамошней жизни Алла совершенно преобразилась. Здесь была слишком толстой. Попав в свою «нишу», сразу вдвое похудела. Cтала преуспевающей медсестрой. Вышла замуж. В общем, все переменилось к лучшему. То стихотворение написано по следам нашей встречи:

Сгинул Славка, умер Вовка,

Оступившись на лету, —

Те, кто звал тебя «жидовка»

И любил за доброту,

И гулял с тобою в слякоть.

Знаю:

прилетев домой,

Ты ночами будешь плакать

Над могилой и тюрьмой.

О, как ветер губы студит, —

Будь то север или юг.

Никогда уже не будет

У меня таких подруг.

Но,

рыданье успокоив

В этом горе и тепле, —

Я скажу, что нет изгоев,

Нет изгоев на земле.

— Простите за бестактный вопрос. Что произошло в 1993 году, упомянутом в стихотворении «Омут страшен не больше мели…»?

— Очень сильная личная коллизия. Большая любовь, ослепительно-счастливая вспышка и в итоге — очередная ссора, разрыв. Однако часто у меня со стихами бывает так: я вкладываю в них одно, а критики прочитывают совершенно другое. Так и на этот раз. По словам Натальи Ивановой, она была совершенно уверена в том, что я имела в виду другую историю, не личную, а общественную.

Вот еще одно из стихотворений, вызвавших подобные «разночтения»:

Назло хороводу, отряду, салону

Я падаю, не подстилая солому…

Я была абсолютно уверена в том, что оно — внутри той же истории о любви — чисто личное. Очень многим женщинам знакомо состояние, где только не описанное, даже в «Анне Карениной»: ты и он очень близки, а на людях он делает вид, что вы друг другу чужие:

Ко мне — безучастие кажет свое,

А сам обмирает — как стиснутый в зоне

На вольное небо глядит воронье.

Критик же, разбирая это стихотворение, нашел в нем социально-политические мотивы.

— Что такое поэтический голос?

— Прежде всего — интонация. А что это, никто еще толком до конца не определил. Возможно, какие-то инверсии, промежутки между словами. Нечто подобное и в жизни. Допустим, лет двадцать не слышишь голос какого-то человека, и вдруг он звонит по телефону, и сразу его узнаешь. Притом он не то чтобы дико картавит, шепелявит или заикается.

Вот, когда сегодня включила телевизор, шла короткая, буквально на пять минут, передача «Великая Отечественная. Каждый день войны». Какой-то голос за кадром на фоне музыки рассказывал свою историю. Минуты через две — по тембру, каким-то паузам — понимаю, что это Кушнер. Действительно, вскоре на экране появляется он сам…

Наверное, что-то основное дано изначально. А дальше, если говорить метафорически, либо голос садится, либо пропивается, либо прокуривается, либо простужается. Но, если нет основ, полностью «поставить» себе голос поэт бессилен. Можно только «форсировать» обаяние или где-то чуть-чуть сгущать краски, что, как вы верно отметили, я делаю в собственных автопортретах. Если хочу что-то подчеркнуть, какие-то черты специально заостряю. Например, нос «выписываю» длиннее, а глаза — меньше. Так же, мне кажется, можно работать и с голосом.

В связи с этим возникает такой интересный вопрос: есть поэты сплошного голоса, а есть те, кто на протяжении жизни дважды или трижды абсолютно его менял.

— Кто, например?

— В последнее время я заново перечитала и полюбила Заболоцкого. Внутри его поэзии два совершенно разных поэта: ранний, близкий к обэриутскому кругу, с гаерством, стебом, абсурдистской иронией, может быть, это даже не совсем его голос, а отчасти какого-то странного персонажа; серединная часть творческой жизни — повествовательный голос, размышляющий о природе, философствующий, а в конце — лирический, но тоже очень традиционный, классически ясный, прозрачный.

Ну и, конечно, Пастернак. Все, кто ценит его поэзию, делятся на ранне- и позднепастерначных. Редко встречала тех, кто одновременно любит обоих Пастернаков. Я больше люблю раннего. Просто обожаю. Это такое волшебство, такая густота ассоциаций — образы буквально наступают друг другу на пятки! А позднего — все-таки всегда можно пересказать прозой.

— А поэты, сохраняющие свой голос неизменным?

— Тут объективно ответить трудно. Многие поэты уходят из жизни раньше времени.