«Поверьте мне, пожалуйста». Беседу вела Т. Бек

– Борис Алексеевич, я ваши стихи знаю с 1967 года, когда вас совсем не печатали. Мы, студенты МГУ, пели их на картошке» как свою любимую песню:

Кончусь, останусь жив ли, —

чем зарастет провал?

В Игоревом Путивле

выгорела трава.

…Как я дожил до прозы

с горькою головой?

Вечером на допросы

водит меня конвой…

Мы тогда об авторе ничего не знали. Какая же биографическая реальность стоит за этими пронзительными строчками?

– Когда мне задают вопросы биографического плана, я теряюсь. Поэт рассказывает о своей жизни в стихах, и рассказывает то, что сам считает в ней особенно интересным, значительным, главным. Эти стихи – о лагере, где я провел пять лет и откуда вышел еще при Сталине. Они написаны в 1946 году… А теперь я лагерь вспоминаю редко, вовсе не хочу вспоминать.

– У вас есть строчка: «Яслишком долго начинался…» Что тут имеется в виду: что вы слишком долго внутренне созревали как поэт или что вы слишком долго не приходили в полный рост и в полном объеме к читателю?

– И то, и другое, конечно. Но я как поэт – сам для себя – очень долго начинался, я не знаю почему. Это тайна для меня самого. Если меня спрашивают, когда я начал писать стихи, отвечаю: писал всю жизнь, но те стихи, которые я не стыжусь читать и для самого себя рассматриваю всерьез, – именно те, с которых вы начали. 1946 год. Мне было 23 года. Это, наверное, как-то связано с историей поколений. По-моему, наши поколения начинаются значительно позже, чем поколения пушкинской эпохи. Мы очень поздно начинаем. И поздно начинаемся как люди.

—А почему?

– Бог его знает.

– А как складывался ваш собственный лирический характер, который совершенно неповторим, и темперамент? Я знаю, что это всегда тайна, и все вопросы, которые я собираюсь вам задать, будут попыткой вторжения в творческую тайну. И все же какие события, встречи, книги стали для вас ключевыми и формирующими?

– Я, наверное, в очень большой степени книжник. И я никогда не смог бы стать прозаиком (если и буду писать прозу, то исповедально-размышлительную), поскольку абсолютно равнодушен и невнимателен к подробностям материального бытия, без которых художественная проза не может существовать вообще. Я совершенно антибытовой человек. Меня остро интересует внутренняя жизнь человека, но я никогда не замечаю, как он одет. Я не вижу, какая у него прическа.

Я всегда жил в мире вымышленном, но мне он кажется более реальным, чем обыденная жизнь с ее бытом и суетой. В книге жизнь очищена от всех ненужных подробностей, мнимостей, которыми наша жизнь полна. И впрямь на меня оказали большее влияние именно книги. А какие книги? В детстве я любил приключения. А уж через всю мою сознательную жизнь прошел Лев Николаевич Толстой, к которому у меня отношение как к личному учителю. Вообще русская литература, великая русская литература.

– Вопрос для вас, быть может, и коварный. История поэзии XX века была богата школами и течениями. От начала столетия: символисты, акмеисты, футуристы… В конце 20-х- обэриуты. Затем – провал. Торжество обслуживающего тиранию общего соцреалистического стиля и крупнейшие исключения- одиночки. В 50 – 60-е годы – редкие попытки выйти на свет с программой и сообща (Лианозовская школа, ленинградский кружок учеников Ахматовой, смогисты) – и непременный разгром ответвлений от официального русла как крамолы.

Вы всегда были поэтом одиноким, штучным, непримкнувшим». Более того: свою отдельность вы постоянно подчеркиваете и в стихах:

Не льну к трудам. Не состою при школах.

Все это ложь и суета сует…

 

Или:

Есть в мире мастера, течения и школы,

и все ж в них меньше нар, нем в хлебе и вине.

 

Однако: какое из русских поэтических течений вам ближе других? Кого бы из поэтов (не обязательно ровесников – выбирайте хоть из старших на столетие) вы могли бы представить себе пусть на короткое время в своей группе?

– Я уже сказал, что я заядлый книжник, и когда я читаю нечто, что потрясает меня, – мне совершенно все равно, к какому течению принадлежит автор, новаторская это книга или традиционная. Меня одинаково потрясает «Все течет» Гроссмана, если говорить о книгах более или менее последнего времени (совершенно традиционный роман, в подчеркнуто традиционной манере написанный), и «Москва – Петушки» Венички Ерофеева, книга новаторская. Дело не в этом. Дело в том, серьезно это или несерьезно. Почему меня сейчас раздражает «новая поэзия», которая утверждает себя именно как школа (авангардизм.» концептуализм…)? Потому что для меня она несерьезна. Я считаю, что это несерьезное отношение к литературе, что это именно стремление утвердить себя как школу и не думать о главном в жизни – о том, как живется людям. Для меня литература – это не баловство, это не игра. Меня совершенно не устраивает установка: «Читатель милый, поиграй со мной…» Я считаю, что подлинная русская литература никогда не играла с читателем (да, все искусство – игра, но это высокая игра, это священная игра). Никогда ни Пушкин, ни Лермонтов не пригласили бы читателя с собой поиграть. Какая там к черту игра! Это игра на разрыв сердца…

– «Играй же на разрыв аорты…» – как сказал Мандельштам.

– Облегченная игра в литературе меня никогда не волновала, я проходил мимо нее… Хотя неправда. Я не миновал увлечения футуристическими, формалистическими штучками. Во времена моей молодости Кирсанов казался новатором.

Сейчас большой интерес к обэриутам, Введенскому, Хармсу. А меня это опять-таки не волнует. Я не вижу в них того серьеза и трагизма, непременных в большой традиционной русской литературе, на которой я воспитан и к которой привык душой. Короче говоря, мне важно, не к какой школе принадлежит человек, а насколько серьезно его творчество, насколько оно отвечает тем проблемам и тем вопросам, над которыми я и сам мучаюсь.

У нас ведь есть прекрасные пушкинские заветы. «Исполнись волею моей…», «Веленью Божьему, о Муза, будь послушна».

Я совсем недавно узнал великолепную молитву Зинаиды Миркиной, которую я все время повторяю и так люблю: «Господи, да будет воля Твоя, а не моя». Пушкинские заветы совершенно совпадают с этой молитвой. Именно исполнение Божьей воли, а не своеволие, которое я, к сожалению, вижу во всех этих новомодных течениях и школах. А когда исполняешь Божью волю, совершенно неважно, как, в рамках какого направления ты пишешь. Важно слушать Божью волю и подчиняться ей. Но мне кажется, что я об этом сказал лучше в своих стихах. Вот одно такое стихотворение:

 

* * *

Ефиму Вершину

 

Что-то стал рифмачам Божий лад нехорош,

что не чую в них больше его я,

и достались в удел им гордыня и ложь

и своя, а не Божия воля.

 

Наших дней никакой не предвидел фантаст.

Как ни долог мучительный выдох,

мир от атомных бомб не погиб, так, Бог даст,

не погибнет от слов самовитых.

 

Можно верстами на уши вешать лапшу,

строить храмы на выпитом кофе,

но стихи – я-то знаю, я сам их пишу-

возникают, как вздох на Голгофе.

 

Конструировать бреды компьютерных муз,

поступившись свободой и светом,

соблазняйся кто хочет, а я отмахнусь,

ибо дар мой еще не изведан.

 

Не умеющий делать из мухи слона,

как же суть свою в жизни сыщу-то,

где не царственен стыд, и печаль не славна,

и не прибыльны тайна и чудо?

 

Сочинитель, конечно, не вор и не тать —

грех иной, да и слава не та, мал, —

но возможно ль до старости бисер метать

и с ума не сойти от метафор?

 

– Ваша книга «Колокол» (1989) вышла после очень долгой разлуки с читателем. Какова глубинная символика этого названия? Есть ли тут сознательная перекличка с Лермонтовым? Или… У меня это скорее ассоциируется с Мандельштамом: «Шум стихотворства и колокол братства».

– Название это многоемкое. Вероятно, тут и Лермонтов, и строчка Мандельштама, которую вы вспомнили, и еще много планов. Ведь сам колокол – как предмет, как символический предмет, как символ- многозначен. Самый первый, поверхностный план – гражданственный, то есть, по-лермонтовски, «колокол на башне вечевой во дни торжеств и бед народных». Дальше – это религиозный смысл: колокол как нечто священное. Это еще и символ России для меня, символ русской духовности.

«Колокол» – это по-настоящему моя единственная книга, если на то пошло. (Хотя одновременно в Киеве вышла книжка «Мои шестидесятые».)

Я часто повторяю, что не люблю и стыжусь своих первых книг. Дело в том, что моя поэтическая судьба складывалась трагически. Первая книга выходила очень долго, как это водилось в центральных издательствах. Рукопись туда была отослана моими друзьями – я сам изданием стихов не умею заниматься, мое дело писать, – отослана в 58-м году, а вышла в 63-м. То есть все началось в разгар шестидесятничества, а когда книга появилась – хрущевская оттепель уже шла на спад… Все мои ранние книжки были не мои книжки. Там, конечно, были мои стихи, но главных не было. А написаны они, главные, уже были. Уже тогда я имел право назвать книжку «Колокол», было написано «Не умер Сталин…», и я вышел к читателю не таким, каким хотел бы появиться. Последующие книги появились в Харькове – через два года: 63-й, 65-й, 67-й… С выходом последней из перечисленных книг совпал кризис моих гражданственных и политических интересов и «вер». Был личный кризис. Я мог кончить чем-то очень плохим: или покончить с собой, или сойти с ума. Но появилась Лиля и спасла жизнь и разум мой.

Книжка 1967 года «Плывет «Аврора» была уж совсем не моя, совсем плохая… И когда появился в жизни свет и спасение, я подумал: а для чего, собственно, я издаю плохие книжки, в которых читатель не видит моего лица, не видит моего главного, моей сути? И я решил, что буду свободным человеком, что не буду связывать себя мыслями о том, напечатают это стихотворение или нет, не буду писать с оглядкой на цензуру, а буду писать, как диктует мне Бог, буду писать для себя. Я стал счастливым, я стал свободным человеком. Я перестал зависеть от конъюнктуры, от издательских планов, от критики.

Итак, «Колокол»- это первая и единственная моя книга, это я, Чичибабин. До «Колокола» я писал, не надеясь быть напечатанным при жизни, – кто же мог ожидать, как обернутся у нас события? Ну и что, думал я, может, после смерти вспомнят и найдут…

– Неужели вам совсем не нужна аудитория и никакого значения для вас не имеет широкое читательское эхо? Для кого вы пишете? Достаточно ли вам одного читателя или даже и один не обязателен?

– Вопрос об аудитории, знаете ли, вопрос очень непростой. Вот я встречаюсь с поэтами – особенно с молодыми поэтами, – которые утверждают, что они пишут только «для себя». Я в это не верю. Поэты, музыканты, художники не могут работать исключительно «для себя». У меня, когда я пишу, есть всегда воображаемый читатель-друг, которого я, быть может, никогда в жизни не увижу. Я не представляю себе его конкретно. Он у меня бесплотный, без имени, национальности, роста… Если хотите, это персонификация моей совести, моей души, лучшего меня. Но воображаемый читатель у поэта должен быть. Мне всегда нужна была аудитория, но она всегда и была у меня – хотя бы в лице этого воображаемого читателя, друга, единомышленника. А потом поэты в этом отношении счастливее, чем прозаики, ибо стихи – запоминаются и всегда есть кучка (довольно значительная) людей, которые готовы тебя слушать. В любом городе такая кучка была. А стихи обладают прекрасной возможностью: прочитаешь их одному человеку, строчки запоминаются, они передаются из уст в уста, потом могут стать даже песней… А когда перед нами проза – можно только пересказать содержание.

– Года четыре назад к вам пришла совсем иная реальность в смысле общения с аудиторией. Вы стали обильно печататься, появилось много интервью и выступлений (знаю, что недавно прошел ваш вечер в телецентре «Останкино»). Мучительно ли это для вас или органично, дает ли новый импульс к творчеству или проходит по касательной?

– «Мучительно» – не скажу. Скорее это мне трудно в чисто физическом плане: мне 71 год. Я сердечник, и мне тяжело выступать перед большой аудиторией. И к сожалению, я в скором времени должен буду это прекратить и от большинства выступлений отказываться. А случись этот выход к аудитории несколькими годами раньше – какое бы это для меня было счастье! Есть поэты, которые пишут для заведомо узкого круга людей. Мои же стихи – я это чувствую – рассчитаны на большую, на площадную аудиторию. Мне не интересно писать для десятка – мне интересно писать для тысяч.

– Вы так и пишете, ваша интонация обращена ко многим людям. «Люди, радость моя…» – начало одного из ваших стихотворений. Но я вот еще о чем хочу сказать.

Не в игрищах литературных,

не на пирах, не в дачных рощах, —

мой дух возращивался в тюрьмах

этапных, следственных и прочих, —

 

заявили вы однажды. А в другом стихотворении я читаю: «Всех родней поэту те, кто здесь гоним был…» И еще, и еще… «Художник бежит от здоровья, от нежности и кутежей…» Этот мотив постоянно звучит в вашей поэзии, иногда формулируясь в лоб, иногда звуча подспудно. Почему и впрямь русскую лирику издавна питали и вдохновляли муки, гонения и изгойство? И почему именно такую судьбу вы выбираете для российского поэта в противовес благополучной?

– Специально я никогда над этим вопросом не задумывался. Но так оно складывалось. И не у одного меня, а во всей русской истории. Сама русская история печальная, страшная, трагическая, кровавая, Она полна теми, кому было очень плохо, и именно они (возможно, тут я и ошибаюсь) были лучшие люди России, самые чуткие, самые думающие, самые интересные.

Так складывалась моя жизнь, что я, в силу каких-то особенностей характера, оторван от того страдающего большинства, которое принято называть народом, скажем так. У меня прямых, близких контактов с народом никогда не возникало, несмотря на четыре военных года и пять лагерных лет И в то же время я всю жизнь считал себя частью народа и свою жизнь, свою судьбу неотделимой частью народной жизни и судьбы. Да и ходил я на службу совсем не элитарную. Я человек вообще замкнутый и необщительный. В характере есть такое несоответствие: замкнут, хотя пишу для тысяч. А почему я так настаиваю на своей близости с гонимыми, так я же воспитывался на русской литературе! А русский писатель всегда был на стороне тех, кому плохо.

-Из этой проблемы вытекает другая, более широкая. В вашей поэзии необычайно сильно выражена тема сочувствия гонимым народам: перечитаем стихи о евреях, татарах, армянах. Ни у кого из современников я этой темы, столь страстно сконцентрированной, не встречала. Как вы относитесь к нынешнему взрыву шовинизма, откуда он в человеке, созданном по образу и подобию Божьему?

– Вопрос сложный. Отчасти это связано опять же с тем, что русский писатель всегда был на стороне тех, кому плохо. А потом, в моем детстве еще жив был дух интернационализма: учился я в школе, где никто не интересовался, какой национальности твои друзья, твои одноклассники, понимаете? Так было – и так осталось сейчас. Меня совершенно не интересует, какой национальности человек, тем более если он говорит по- русски и я могу найти с ним общий язык. Я считаю, что Богу не важно, какой человек национальности. А шовинисты – не вполне люди: для них национальное выше человеческого, личностного; почвенное, кровное главнее всемирного, духовного. Вот вы сказали об «образе и подобии Божьем» Но какие ж мы подобия Божьи? Этот образ так затоптан, так искажен, что его уже совершенно не видно. Я опять возвращаюсь к молитве Зины Миркиной. Мы сейчас никто не живем по воле Бога и не вслушиваемся в нее, нам не дано ее услышать – мы живем по своей воле, дурацкой, неразумной, не благой, а жестокой и страшной. Мы живем по искаженной собственной воле, той, что нам навязывают политиканы и демагоги. А национальная идея – это уж так устроено, потому что кровь в человеке очень сильна и гораздо естественнее для человека, чем идея интернационализма и прекрасного доброго строя, – она идет от матери, от отца, от дедов, от предков. Вспоминаются все обиды, какие одна нация нанесла другой. Это очень страшно, потому что считаться обидами — ни к чему хорошему не приводит. Начинается бесконечный счет, потому что одна обида вызывает другую обиду, и конца этому нет. Конечно, лучше думать о том, чем каждый из нас виноват перед другим человеком, перед другой нацией, перед всем на свете, перед Богом.

– В вашем «Колоколе» есть сильнейший мотив – мотив вины. Я ощутила это чувство как необычайно продуктивное для вас. Итак, что дает лирику чувство вины?

– Это не моя мысль, а мысль моего любимого русского философа Бердяева: всех людей, все человечество он делит на две категории – на тех, кто живет, исповедуя чувство обиды, и на людей, которые исповедуют религию вины. Это мысль верная. Если человек обидой переполнен, то у него желание с обидчиком посчитаться, отомстить, отплатить. Или хотя бы объясниться. И тогда ты сам нанесешь обиду – и это без конца.