Литература в новой ситуации (Диалог: В. Кубилюс – Ю. Марцинкявичюс)

В. Кубилюс. В маршруте нашего путешествия множество жгучих вопросов современности, которые стоит затронуть. Боюсь, не удастся соединить их в одну логическую цепочку. Будет «поэтический беспорядок», возможно не совсем приемлемый для вашего конструктивного мышления. Но ничего не поделаешь – таков сегодняшний день нашей литературы, вырвавшейся из застоя, еще не обретшей стабильность и ясность.
Ю. Марцинкявичюс. Сейчас даже подумать, вспомнить страшно, какой засупоненной была тогда наша литература, как все было приглажено, причесано, выстроено по линеечке. В литературе поддерживалась постоянная готовность к параду. Как и в обществе. Время от времени, правда, что-нибудь да происходило: то прыснет кто-нибудь, не сдержавшись, то выругается вполголоса. И круги расходились – как будто камень бросили в омут. Люди запоминали это и сейчас еще помнят. Бросавших камни переводили в другой строй. Не без помощи братьев писателей и критики. Прошу прощения за этот маленький камешек в критический огород. Лучше бросить его в начале, чем в конце разговора.
Чтобы найти мотивы для творчества, чтобы что-то было создано, необходим определенный беспорядок. Богу тоже понадобился хаос. Канонизированная действительность – и эмпирическая, и метафизическая – провоцирует лишь разрушение, ломку, бунт. Это, конечно, тоже творчество. Только немногие решаются на такое. Переживаемый нами сегодня период мы называем революционным. Поддадимся его не слишком упорядоченному, зато живому ходу.
В. К. В течение долгого времени пишущего человека настойчиво приучали соглашаться со всем происходящим. С помощью простой шариковой ручки он должен был раскачивать мощные победные колокола, дабы вознести душу читателя над нехваткой хлеба и масла к чувству глубокого удовлетворения. Теперь от писателя требуется трезвый анализ реальных процессов жизни и смелая атака на противников перестройки, на бюрократов, на корысть и равнодушие… Ныне общество прислушивается лишь к критически мыслящим личностям. С удивительным уважением и доверием оно смотрит на писателя как на орган правосудия, разочаровавшись в эффективности правосудия государственных учреждений. Как оправдать такое доверие?
В последние годы писатель стал главным оратором на темы экологии, прав личности, «белых пятен» истории, исчезновения национальных языков, школьной реформы, экономической анархии, вызванной централизованным планированием, и т. п. Подобно взрывам прогремели очерк Ю. Черниченко о вырубленных в антиалкогольной горячке крымских виноградниках, страстный монолог И. Друцэ о загрязнении почв в Молдавии, аргументированная полемика С. Залыгина с проектом поворота сибирских рек… Такая публицистика все еще должна быть приравнена к подвигу: она требует точной информации, а информационные каналы до сих пор строго классифицируются («для общего пользования», «для служебного пользования»). Поэтому анализирующему писательскому слову чрезвычайно трудно сквозь препоны парадных рапортов пробиться к реальному положению вещей. Такая публицистика ломает привычную инерцию мышления (сегодня лучше, чем вчера, завтра будет лучше, чем сегодня), приучает нас к трагическому ужасу и внутреннему смятению, чтобы расшевелить, выбить из привычного состояния застывшей апатии (обо всем заботится верховная власть, а от нас ничего не зависит).
Вы, Юстинас, не ударились в публицистику, бередящую язвы общества, подобно тому как это сделал ваш друг, философски мыслящий латышский поэт Имант Зиедонис. Почему? Или писательская публицистика представляется вам лишь временным порождением первых лет перестройки? Может быть, вы считаете, что необходимость в такой публицистике отпадет, как только на сессиях Верховного Совета депутаты, выбранные на основе принципов демократии, будут вести откровенные дискуссии без всякого умолчания наболевших вопросов? А быть может, судьба современного человека зависит от таких специфических вопросов экологии, генетики, интенсификации производства, что решать и разрешить их могут лишь специалисты, люди сугубо компетентные? Статьи ученых (в Москве – Н. Шмелева, Г. Попова, В. Селюнина, в Вильнюсе – Э. Вилкаса, Ч. Кудабы, Р. Лекявичюса), основанные на точном и подробном знании, нередко обладают большим интеллектуальным потенциалом, нежели привычный в нашей печати беллетризованный дилетантизм.
Ю. М. Основная функция письменного сообщения- коммуникативная. С самого начала письменность призвана была провозглашать, распространять, укреплять верования, строй, кодекс законов или сведений. У кого письмена – у того и страна. Этого правила всегда придерживались все фараоны, цари, отцы народов, вожди и даже боги. Властвовать и внимать восхвалениям. Функция восхваления (бога, вождя, строя) – тоже, видимо, вечная функция письменности. Это «обратная связь». Недавно я читал древневавилонские тексты (конца II тысячелетия до нашей эры). И сразу наткнулся на такие строки:
Славить царя – мое блаженство.
………………………………………………….
Я славил царя, равнял его богу.

Мне показалось, что эти строки написаны нашим современником. У пьедестала памятника Сталину или на ступенях рейхстага.
Слово, однако, не только славит, но и ниспровергает, – капля за каплей разрушает оно все бастионы зла, лжи, насилия. В XX веке эта функция особенно актуальна. Без сомнения, современную общественную ситуацию, ростки гласности и демократии выпестовала и литература в том числе. Еще тогда, когда никто от нее этого не ждал и не требовал. Напротив – держали и не пущали. Ведь, в сущности, сталинизм был обречен уже тогда, когда Мандельштам написал стихотворение про «кремлевского горца», – неважно, что за этим последовала долгая и темная эпоха гимнов, од, дифирамбов и восхвалений.
Говорю много, а сказать хочется о том, что разные там указания, требования, постановления и т. п., как правило, задевают лишь поверхностный слой литературы, – он не выдерживает давления и легче поддается деформации. Но рано или поздно все равно побеждает святой дух правды…
Сегодня побеждает публицистика, спасибо ей за это. Можно было бы, конечно, и от нее ожидать большего жанрового и стилистического разнообразия, но сегодня, наверно, не это главное. Помните полотно Александра Иванова «Явление Христа народу»? Не главное – как одет Христос, да он еще и не приблизился к нам. Так и здесь: важно ли, во что одета правда, если наконец происходит явление ее народу?
Не соглашусь с вами в том, что мне совсем чужда публицистика. Напомню свою книгу «Дневник без дат» (1981). Это, правда, не публицистика факта – скорее публицистика переживания факта. Мне представляется даже, что немало из тех тем, что сегодня насыщаются фактами, были фрагментарно эстетически осмыслены уже в той книге. Упаси меня боже претендовать на какой бы то ни было приоритет. Приятно, что и вы доброжелательно отозвались о «Дневнике без дат» в своей книге «Смена и синтез жанров» (1986).
Так вот, я и эссеистику расцениваю как род публицистики, только более склонный «к вечности», – прошу прощения за громкие слова. Без сомнения, в сознании читателя господствует ныне публицистика факта. Пушкинскую строку «над вымыслом слезами обольюсь» сегодня можно перефразировать: «над фактами слезами обольюсь». У кого больше фактов, тот сегодня и сильнее. Куда поэту тягаться с учеными или журналистами, долгое время изучавшими ту или иную сферу действительности, – кто компетентен, тому и карты в руки. Когда ко мне попадают факты, пишу и я такую публицистику (имею в виду, например, статью «Реабилитирована в 1970 году» -речь в ней идет о судьбе литовцев, депортированных в 1941 году на необитаемый остров Трофимовский в устье Лены). Сам искать факты я не умею. Кстати, то, чем мы с вами сейчас занимаемся, – тоже публицистика. Жаль, что не так уж часто используется эта форма – форма диалога.
В. К. Радиоактивное облако, приплывшее в Литву из Чернобыля, оставило по себе непроходящее предчувствие катастрофы. Ясным утром отводя детей в садик, матери со страхом смотрят в небо – не радиоактивна ли его светлая синь? На Игналинской АЭС стоят реакторы того же типа, что и чернобыльские. Механизм их остановки столь же ненадежен. Так же как и в Чернобыле, отсутствуют над ними защитные колпаки. А теперь форсированными темпами намерены строить третий такой же реактор. Как тут не бояться?
В деревнях Ионавского и Кедайнского, Акмянского и Мажейкского районов загрязненность воздуха превышает границу допустимой нормы в пять- десять раз, а химкомбинаты-гиганты продолжают у нас расширять, даже не получив на то согласия республиканских властей. Не осталось ни одного колодца с чистой водой. Чем мы питаемся – овощами, которые перенасыщены нитратами, молоком коров, которые массово болеют лейкозом, – не своими ли болезнями и смертью?
Когда все наше существование колеблется, подобно колоску «ржи над пропастью», – что значит литература в столь грозный час? Чего мы от нее ждем – надежды, утешения, молитвы над умирающим или крика отчаяния? Где ей искать «живой воды», когда природа уже не обеспечивает гарантий вечности, а бога нет в нашем атеистическом мышлении? Не соскальзывает ли литература в глобальную пустоту, когда иссякли возможности непрекращающегося исторического прогресса, на которых основывалась вся наша идейная и моральная стратегия?
Вы говорите: только любовь может спасти на земле «влажную капельку бытия». Видимо, как и Оскар Милош, французский поэт литовского происхождения, вы верите в то, что мир родился из любви, что ненависть и агрессия прямо противоположны основам мироздания. В последних своих книгах лирики вы пытаетесь любящим словом очистить душу человека от послевоенного осадка – ожесточения и фанатизма. Все это благородно и исполнено смысла. Но под силу ли любящим рукам и сердцу защитить детей от радиоактивного облака? Под силу ли любви остановить строительство третьего реактора в Игналине?
Ю. М. Я – сын крестьянина. Мне кажется, будучи ребенком, я видел, как в старой избе за столом подле отца сидели бог и природа. Стоило уйти богу – ушла и природа. Для моего пантеистического мировосприятия «уход природы» – тяжкое, драматическое испытание. То, что мы делаем сейчас с природой, – лишь наша попытка догнать ее и изнасиловать.
Что такое миф о рае? Это воспоминание о единстве с природой. Даже странно, что человек зафиксировал это в форме мифа. Природа, словно защищаясь, словно предчувствуя агрессивность человека, изгнала его из своего рая. Однако, как видим, и это ее не спасает.
Конечно, это всего лишь моя поэтическая легенда. А экологический авантюризм тем временем процветает.
От нас скрывают загрязнение воздуха, воды, продуктов питания. Центральные министерства и ведомства ведут себя как мощные капиталистические фирмы, монополии или концерны: не считаются с интересами местных регионов и республик, не выполняют своих экологических обязательств, не соблюдают технологическую чистоту, расширяют устаревшее и потому небезопасное производство. Страшна и опасна централизация управления, административное давление.
Как уже не раз отмечалось, планета и человек сегодня – заложники научно-технической, социально-политической деятельности того же самого человека. Человек стал своим собственным заложником. Благодаря науке и технике. «…Надо говорить так: то, что нужно на пользу людям, только такие знания мы можем назвать наукой», – записал Л. Толстой в своем Дневнике 18 августа 1894 года. Пора, если только не слишком поздно, говорить, кричать, требовать гуманизации науки и техники. Да куда там – все происходит совсем наоборот. Наши дети и внуки вооружаются калькуляторами и компьютерами. Для них машина гораздо интереснее, чем человек. Я вовсе не призываю вернуться к счету на пальцах. Я говорю, что у машины нужен человек. Чем сложнее, мощнее, опаснеемашина, тем глубже, эмоционально богаче, морально ответственнее, человечнее должен быть человек рядом с ней. Человечность человека не в том, что он держит в руках – палку, ружье или вычислительную аппаратуру, – а в том, что у него в душе, в том, как он видит, слышит, понимает бытие, боль, смерть. Думаю, что сегодня человека надо мыслить самыми высокими категориями, принимая за точку отсчета не ту или иную идеологию, не ту или иную религию, но судьбу человека и его жизни во вселенной. Наука не мыслит, – говорит М. Хайдеггер. Значит, мыслить за нее некому, кроме человека.
Нельзя бороться с загрязнением окружающей среды, когда загрязнены сознание и душа. Человеческая агрессивность по отношению к природе – проявление его открытой или скрытой социальной, политической, наконец, биологической агрессивности. Очистить душу человека, расширить, углубить ее, не позволить ей дальше опьяняться «технократической эротикой», разбудить совесть, чувство вины и ответственности – кто же выполнит эту работу, если не литература? И как же иначе, если не с помощью любви? Такой любви, которую я назвал бы вершиной нашего бытия, когда душа человеческая испытывает высшее счастье единства со всем существующим – то есть любит. Только чудо любви выводит нас за рамки субъективности и эгоизма. Любовь – мать самопожертвования, героизма, творчества, свободы, добра и красоты, сестра радости и страдания. Без любви ничего создать нельзя. «Я» существую лишь потому, что есть «не-я»: природа, человек, мир, народ, его культура, видения прошлого и будущего… Ощутить, познать и пережить единство с тем, что есть «не-я», – вот что такое любовь. Я понимаю, что это наивно, и все же хочется верить, что это может спасти человека. От него самого.
В. К. Теперь все мы тянем руки к пламени истины, в котором должны сгореть все наши страхи, все мелкие расчеты (ах, издать бы еще одну книжку, получить квартиру).
Как же долго литература создавалась из хитрого жульничества с самим собой, из натужного красноречия, ставшего не просто стилистической нормой, но прямо-таки образом мышления и условием существования в литературе. Литература была скована нормативностью, неизбежной в системах абсолютизма (Людовик XIV, Сталин). Везде подстерегали разнообразные табу, нельзя касаться национальных конфликтов, критически отзываться о военной службе или государственной безопасности, отрицательно изображать члена правительства или партийного секретаря высшего ранга. Сколько написано стихов и рассказов о красоте Ниды, а никто так и не сказал, что в этом курорте-заповеднике на Балтийском побережье можно ходить по 800-метровой полоске земли, а остальное – «запретная зона».
Сейчас от литературы ждут разговора открытым текстом обо всех проявлениях социального зла – без всяких метафор, символов, эзопова языка… Но остранение, трансформация, игра – неотъемлемые свойства художественного творчества, заложенные в его природе. Как сочетать ошеломляющую правду факта с абстрагирующей силой художественного слова, с законами красоты в искусстве? Как сохранить среди жгучих актуалий фундаментальность человеческого существования, «дыхание вечности»?
Ю. М. Не думаю, что все таблички с надписью «вход воспрещен» уже сняты. Да и не во все двери меня тянет войти: стихи – не фоторепортаж. Видимо, во многие запретные в прошлом или настоящем зоны вместо стихотворения должны войти публицистика, журналистика, социология, статистика… Другое дело – то, что они там видели, слышали, испытали, я хотел бы знать, создавая стихотворение. Действительность – какой бы она ни была – должна, так сказать, стоять у меня за спиной или рядом. И там ее должно быть как можно больше.
Не знаю, сколько я могу воспринять исторической, социальной, политической, научной, художественной и прочей информации, волна за волною сбивающей меня с ног? Вероятно, есть во мне какая-то ватерлиния, критическая грань погружения в информацию, перешагнув которую начинаешь тонуть, не в силах субъективировать мир и его познание. Не освоенный мною мир становится мне чужд и враждебен. Становится, можно сказать, не нужен. Вот тут-то мне на помощь и должна бы прийти литература. Но после второй мировой войны литература, по крайней мере европейская, раздираема непримиримым внутренним противоречием: с одной стороны, она хочет свидетельствовать, хочет говорить фактами, ибо видела и пережила то, чего никогда еще не видела; с другой – хочет остаться искусством, создавать концепцию человека и времени, «глаголом жечь сердца людей». Быть может, из этого противоречия с течением времени родятся какие-то новые жанры? Читатель сегодня жадно тянется к литературе факта, он все еще чувствует дефицит правды. Особенно трудно нынче стихам, – чтобы обратить на себя внимание, они должны бить себя в грудь, рвать на себе рубаху, ругаться или, посыпав голову пеплом, каяться. Никогда литература не испытывала такой «агрессии актуалий». Думаю, это пройдет. Многое, как я уже говорил, отойдет к публицистике, журналистике, социологии, истории и т. п. Но литературе придется осмыслять все это, как вы говорили, с позиций вечности. Случится это, вероятно, еще не скоро.
В. К. Власти предержащие постоянно вступают в конфликт с крупнейшими художниками своего времени. И постоянно проигрывают в этом конфликте. Сначала художник – будь то С. Есенин, В. Маяковский, М. Булгаков, О. Мандельштам, А. Платонов, С. Прокофьев, Б. Сруога – падает жертвой этого конфликта. Но после смерти – становится победителем. В 1956 году торжественно отказывались от командных методов управления искусством. Но Хрущев обругал Д. Шостаковича и вогнал в могилу Б. Пастернака. Так что нельзя все валить на культ личности. Видимо, у нас установились изначально порочные взаимоотношения между искусством и государством. У государства есть прекрасные проекты совершенного общественного строя, трудно поддающиеся реализации. Но в искусстве хочется видеть отражение уже воплощенных проектов. Когда же искусство отражает реальность такой, каковой она является на деле, бюрократическая система, как ей и положено, реагирует как аппарат насилия.
Как вы считаете, вечен ли конфликт художника с государственной властью?
Ю. М. Отчасти касался проблемы взаимоотношений художника и власти и я («Собор», «Прометей»), основываясь, правда, на национальной истории и мифологии. Там, где государство, социально-политическая система выполняет в большей или меньшей степени меценатские функции, – там конфликт художника с властью неизбежен – тлеет ли он еле-еле или разгорается жарким пламенем. Особенно острые формы этот конфликт приобретает в странах авторитарного режима. Однако я не знаю случая, чтобы искусство в конце концов не побеждало, рано или поздно. Иначе оно бы не выжило.
В. К. В Литве, если вспомнить, была сделана попытка смягчить этот конфликт, неизбежный в условиях всеобъемлющей государственной монополии. Здесь еще никто не сгребал бульдозерами произведения искусства. На открытии выставки художников, продолжающих традиции довоенного модернизма, А. Снечкуе сказал: «Я, ребята, не совсем понимаю, что вы тут такое делаете, но – работайте, пока я жив». Было время, когда Литва даже прославилась как самая «западническая» республика: молодые художники из Москвы и Киева тянулись сюда полюбоваться интерьерами кафе, увидеть поэтичную графику, спектакли мощного психологического напряжения, а главное – благосклонность к новым художественным поискам. Даже основательно завязший в джунглях редактуры роман в конце концов выходил здесь лет этак через пять. Литература, да и вся художественная жизнь республики ориентировалась на вполне терпимые нормы легальности. Никто не рвался за грань дозволенного…
Центральные журналы вот уже второй год публикуют залежавшиеся произведения русских писателей. А наши закрома пусты – один лишь роман Й. Микелинскаса «Страна Черных Елей», который мариновали лет пятнадцать, сейчас появился на свет божий. Не проходит ощущение, что эта поднявшаяся из запретных зон русская литература мощным ударом положила на лопатки все остальные литературы народов СССР, вытолкнула их на периферию (во всяком случае, в критике). И вот, сомневаясь и споря с самим собой, задумываешься: так ли уж плодотворна была для нашей литературы и искусства атмосфера терпимости, надолго воцарившаяся в Литве после XX съезда КПСС? Не была ли таким образом мелиорирована наша творческая энергия и немалой своей частью присоединена к «фасадной культуре», по выражению философа К. Стошкуса? Например, в спектаклях Академического театра драмы (за последнее десятилетие ни один из них не был снят или задержан) так все было сбалансировано, процежено, выглажено, что не осталось нисколько этой рискованной миссии – оппонировать еще не признанному таковым злу, погладить против шерсти руководящих товарищей, стремиться к животворной свободе мышления – основе силы искусства.
Ю. М. Кажется, в вашей памяти этот период предстает чересчур стерильным. Правда, в республике раньше, чем где бы то ни было, была растоплена мерзлота культа личности, но северные ветры иногда ох как сильно дули! В качестве примера вспомните хотя бы историю с вашей собственной докторской диссертацией о литовской поэзии XX века: семилетнюю волокиту от защиты до утверждения. Или встречу руководства республики с творческой интеллигенцией в 1963 году, где, по примеру Хрущева, было все: и демагогия, и необоснованные обвинения, и стук кулаком по столу, и попросту клевета. После «ждановщины» 1946 года это была у нас наиболее мощная акция. Признаюсь, ждал тогда, что меня арестуют или еще как-нибудь покарают. Но времена были уже не те, и Снечкус, тогдашний первый секретарь ЦК КП Литвы, даже нашел нужным извиниться. Правда, ругают принародно, извиняются с глазу на глаз. Да чего уж там. Мне кажется, руководители партии и государства зачастую виноваты меньше, чем те, кто их окружает, информирует, кто к ним, как говорится, вхож. Виноваты и деятели искусства, использующие во зло свое влияние на вождей: для сведения счетов, для утверждения собственного вкуса, для получения премий и наград и т. п. Не следует идеализировать художников – среди них тоже были те, кто писал доносы, публично рвал репродукции работ Чюрлениса и даже жег книги своих коллег…
Мне не совсем понятно ваше, что ли, даже сожаление по поводу того, что в республике сохранялась атмосфера терпимости, что все было опубликовано и поэтому нам нечего теперь достать из стола и поставить рядом с «Детьми Арбата» или «Белыми одеждами». Подобным же образом можно сожалеть – почему, мол, у Литвы не было Льва Толстого, может, крепостничество было недостаточно жестоким?
Мне всегда казалось, что задача литературы несколько больше, чем опережать тех или иных руководящих товарищей или досаждать им. «Животворная свобода мышления» – тут я с вами согласен, это действительно цель, достойная искусства, недостижимый идеал, к которому следует стремиться.
В. К. Теперь все мы живем как в похмелье. В похмелье после «пира во время чумы». Горькое похмелье настало и для тех, кто был на том пиру хозяином, и для тех, кто был гоним. Все предъявляют счет послевоенному времени. Но время молчит. Хоть побивай его камнями – не заговорит, его больше не существует. Все мы чувствуем себя растоптанными им. Мы могли быть гораздо лучше, разнообразнее, талантливее. Теперь грозим прошлому в бессильной злобе. Нынче ругают сталинизм даже те, кто был готов на следующий же день занять квартиру своего коллеги, арестованного писателя…
Мы научились клеймить и осуждать. Снимать со стен портреты и выбрасывать на помойку. Но никто не бьет себя в грудь: «Mea culpa, mea maxima culpa!» Даже те, кто расстреливал Н. Бухарина и З. Ангаретиса, даже те, кто на острове Трофимовском морил голодом депортированных литовских и финских женщин и детей. Советский человек ампутировал себе покаяние, как вредный атавизм христианства.
Ю. М. Согласно К. Ясперсу, чувство вины – признак интеллекта.