Точка присоединения

– Более тридцати лет прошло с тех пор, как закончилась Великая Отечественная война, а в книгах современных писателей не утихая бушуют военные баталии, не умолкая звучит канонада отгремевших боев. Ваша последняя повесть «Ранние журавли» тоже посвящена войне. Скажите, почему вы вновь обратились к этой теме? Был ли продиктован ваш выбор и проблемами современности?

– Современному читателю в самом деле довольно часто попадаются художественные, документальные, исторические произведения о войне; к тому же он смотрит телевизор, ходит в театр. Доля военной темы в современном искусстве велика. Конечно, человек живет не только военными воспоминаниями. Но поскольку человечество не пришло пока еще к планетарному мышлению, поскольку каждый еще не думает о другом, как о себе самом, не желая считаться с тем, что и он так же страшится смерти, страдает, переживает и так же любит жизнь, как ты, поскольку противоречия и противостоящее силы в развитии мирового общества пока еще существуют, грозя разрешиться в военных событиях, – постольку военная тема – одна из самых жизненных, самых притягательных своим страшным опытом, самых, я бы сказал, «профилактических» тем (если произведение, конечно, написано с гуманистических позиций).

Угроза войны еще существует.

Если подходить к этой небольшой вещи с таким предисловием, то ее действительно можно поставить в ряду произведений на тему: человек и война. Понятно, что возможны самые разные аспекты рассмотрения этой темы: человек на фронте, в тылу, в тылу врага, в партизанском отряде. Особенно модно в последнее время стало показывать разведчика во вражеской среде.

Я в своей повести хотел показать человека не в прямом столкновении с войной – об этом много написано и до меня, – а в столкновении косвенном. Как в «Материнском поле». Война началась где-то далеко, но в судьбу Талганай она врывается на хлебном поле.

– А кстати, и в «Джамиле». Повесть о любви, но как остро чувствуется в ней война: «Там, где шел на войну народ, оставались горькие тропы…»

Самая настоящая война «идет» и в повести «Лицом к лицу». Мы еще не знаем, о чем будет речь, мы читаем только первые фразы о том, как прямые и стройные, как шомпола, тополя роняли листву, и уже настраиваемся на тревожный лад.

– Просто у нас сравнение есть такое: стройный, как шомпол, – это не я придумал. Может, это и вызывает определенные ассоциации, но вышло так по чистой случайности, без расчета и умысла. Но это не важно. И в «Джамиле», и во многих других моих вещах в самом деле присутствует действие войны. Такой подход мне кажется сейчас наиболее плодотворным я интересным для всей мировой литературы, дабы мы, спустя столько лет, могли осмыслить опыт человеческой жизни именно в этом (так сказать, неявном) плане. Баталии сами собой. Они всегда остаются на первом плане. Но существует, как я уже сказал, множество аспектов.

Попытаюсь уточнить свой. У меня было если не осознанное, то подсознательное желание сказать о человеке, о подростке, о том, как он сталкивается с войной. Он частица общества, значит, в на него выпадает определенная тяжесть. Это во-первых. Во-вторых, передо мной стояла более широкая задача: показать, что как бы ни были разрушительны действия войны, они не могут разрушить человека. Война меняет привычки, жизненный уклад, отношения между людьми, приносит лишения материального плана – голод, холод. Война может ожесточить людей. Может заставить их бороться только за себя. И если такая ситуация возникает, то силы жестокости принимают наихудший вид. Но именно тогда – как бы вопреки природе войны и как бы бросая вызов ее разрушительной силе – человеческая душа расцветает. Выдвигает свои лучшие, свои защитные силы, чтобы амортизировать зло…

Сейчас, кстати говоря, проблема жестокости занимает в зарубежном искусстве (особенно в кинематографе и театре) одно из центральных мест. Это одна из наиболее эксплуатируемых категорий. Пытаясь сыграть на наших инстинктах, «массовое искусство» часто воспроизводит физическую жестокость – убийства, мучения, кровь… Это всегда волнует, наводит страх, это верный способ воздействовать на души людей, попытка сделать искусство неким гипнозом, ослепляющим фактором. И не только бульварная литература пытается сыграть на инстинктах. Крупные писатели тоже изображают жестокость, но не в физическом смысле, а сложнее – жестокость, обусловленную внутренними побуждениями человека, законами той или иной среды, психическим складом личности. Даже появляются теории, оправдывающие чуть ли не генетическое проявление зла в человеческой натуре.

Но я считаю, что искусство должно исходить из нормальной человеческой жизни. Я за нормальное, не гангстерское и маниакальное искусство. В человеке прекрасно именно то, насколько он человек. Это я и пытаюсь показать.

Своего Султанмурата я мог бы вывести иначе: красочно показать, как он добивается справедливости насильственным путем, как расправляется с конокрадами или, наоборот, как сам подвергается насилию. У меня была другая задача – раскрыть те качества, в которых проявляется истинное, нормальное естество человека. Эта задача труднее. Показывать борьбу добра со злом в этой жизни не легкое дело.

– Но ведь вовсе не обязательно, борясь с жестокостью, избегать показа жестокостей в своих произведениях.

– Это верно, если исключить жестокость, осуществляемую при помощи физической силы. В самой обыденной жизни есть тысячи проявлений жестокости. И необходимо мужество и умение увидеть эти проявления. Скажем, может быть вполне нормальный человек, но в глубине души его таится жестокость. Как будет он себя вести в кризисных ситуациях? Что победит в нем – добро или зло? Какой это человек – злой, добрый? Добрый до поры до времени? Для меня такая затаенная, потенциальная жестокость интереснее драк и убийств. Хотя, я повторяю, не ее я исследую. Я пытаюсь показать в человеке резерв тех человеческих сил, которые борются со злом.

Теперь подробнее насчет того, продиктован ли мой выбор проблемами современности или нет. Конечно, продиктован. И в мирных условиях человечество сталкивается с жестокостью, хотя и проявляется она не в грозных баталиях, а в житейских, мирных делах. Причем чем богаче живет общество, чем больше сытости, тем больше выпадает на долю людей испытаний сытостью, благополучием. Зачастую, когда люди не находят смысла этому изобилию, оно их озлобляет, ожесточает. Особенно это заметно в западном обществе. Да и у нас, к сожалению, немало случаев жестокости людей, случаев фетишизации вещей.

Шел я сегодня за городом, вижу: на обочине дороги стоят две красные новенькие машины «Жигули», а на их фоне с гордым и даже несколько вызывающим видом (как будто хотят сфотографироваться на память) красуются несколько парней. Манерно одеты, курят, выдувая дым в небо, на пешеходов смотрят чуть ли не с презрением. Хорошо, подумал я, если они не упиваются своими автомобилями: «А вот я проехал столько-то километров… А вот я в своей машине устроил то-то…» Не бахвалятся тем, что они владеют автомобилями, не думают, что это их выделяет из толпы. Но если нет у них других, более существенных интересов, если они – придатки своих «Жигулей», то это плохо. Жалко таких. А они еще стоят с самодовольным видом: «Вот мы, какие молодцы, вот какие удачливые». Но если их интересовало другое, если была меж ними какая-то взаимная информация, обогащающая духовно, если рот и глаза их – есть у нас такая поговорка – не были забиты жиром, тогда, конечно, не было в той сцене у автомобилей, которую я видел сегодня утром, ничего страшного.

– Связь, непростая, неоднозначная, между пуританством и духовностью, несомненно, есть. Что ж, тем важнее для человека испытание сытостью. Хотя, конечно, дело не в машине, а в том, как к ней относиться.

– К машине следует относиться, как к пуговице на своем пальто. Нужно понимать, что машина это не то, ради чего человек должен жить на белом свете.

Благоденствие, способствующее формированию людей как личностей социалистического общества, – вот ради чего мы трудимся. Но если человек относится к материальным благам как к цели существования, если он не защищен от вещей, это выбывает деградацию. Человек теряет свою суть.

Поэтому в «Ранних журавлях» (конечно, для читателей, которым повесть полюбится, а понравится она не всем, и я в этом не сомневаюсь) я хотел бы сказать о тех душевных качествах, которые прекрасны всегда, тем более в страшные времена.

– И которые даже в страшные времена могут сделать человека по-настоящему счастливым?..

– Надо понять это счастье. Я думаю, что на фронтах, где люди встречались со смертью, были мгновения человеческого счастья. Были не только победы над врагом, но и внутренние победы. Бойцы брали не только безымянные высоты, но и высоты человеческого духа.

– Чингиз Торекулович! Говоря, что «Ранние журавли» посвящены войне, мы допускаем условность: правильнее было бы сказать, что в них отражены ваши юношеские впечатления военных лет, А так как для творчества очень важны детские и юношеские впечатления, хотелось бы в связи с этим спросить: не они ли заставляют вас и сейчас, когда вы объездили чуть ли не полсвета, душой оставаться в родном Шекере, писать о том, что вы когда-то пережили сами?

– Детские и юношеские впечатления действительно очень важны в творческой жизни писателя. Это тот святой родник или колодец, из которого постоянно черпаешь мысли, картины, лики людей. Детство и юность – пора, предрасполагающая запечатлевать и воспринимать красоту мира.

– У турецкого поэта Фазыла Хюсню Дагларджа есть, по-моему, превосходное стихотворение на этот счет – «Открытый дом»:

Дети –

Это дом, в котором

Двери открыты всегда.

Входят в этот дом

Верблюды и кошки,

Облака и птицы,

Входят целые города.

– Я знаю и эти стихи, и их автора, мне очень приятно, что вы вспомнили о нем: с ним я хорошо знаком. И если вернуться к нашей теме, то вполне можно сказать, что в детство входят целые города. Это потом возникает большая затрудненность – некогда полюбоваться природой, редки минуты полного душевного спокойствия. В детстве человек больше остается наедине с собой, ему больше дано чувствовать.

– Читая и «Ранних журавлей», и «Белый пароход», и «Джамилю», я часто ловил себя на мысли, что многие детали в этих повестях, многие трогательные черты быта, и не только быта, невозможно было сочинить, придумать и что, по всей вероятности, вы зачерпнули их из своего «святого родника».

– Ну, например, камень «Седло», сидя на котором я представлял, что переплываю через бурную реку Куркуреу, и сейчас стоит. Конечно, реальные картины дорисовывало детское воображение, но я использовал их потом именно в таком, преображенном, виде. И многие другие детали тоже, видимо, оттуда, яз мира детства.

Впрочем, о том, как важны для писателя детские годы, писали много, в мы с вами здесь Америки не откроем. Детские впечатления остаются на всю жизнь. Я бывал в экзотических странах, в которых мечтал побывать еще мальчишкой, – в Африке, в Индии, старался как можно больше увидеть, понять. Но теперь, пытаясь рассказывать об увиденном, напрягаю память, восстанавливаю картины. Конечно, и это чужое, увиденное мною в зрелом возрасте, могло бы стать родным, но оно должно было окружать с детства. Должно быть родиной.

Сейчас, как только я слышу слово «родина», в моем сознании невольно всплывает моя детская родина. Сразу и непроизвольно. А потом уже, скорее умозрительно, я представляю всю нашу Родину – от Прибалтики до Камчатки, – всю территорию Советского Союза. И детская моя родина мненикогда не надоедает, и я всегда вспоминаю о ней свободно, без усилий.

– Для вас как для писателя очень важно, наверное, и то, что родина вашего детства – это Шекер, аил, а не город, где жизнь ребенка более регламентирована, более подчинена взрослым требованиям?

– Я писал в «Литературной газете» о том, что сын мой не может отличить яйцо сороки от яйца воробья. И хотя городская жизнь в смысле интеллектуального развития дает больше, чем-то эти люди все же обделены. Она познают сложный, но все же не весь мир.

Природа, травы, леса, горы, птицы, животные – все это для них тот период, когда человек особенно восприимчив к впечатлениям мира, остается в стороне. Потом нередко человек вырастает равнодушным к природе.

– И его агитируют беречь природу, относиться к ней бережно.

– Я не в этом смысле говорю (хотя а наше время даже такой проблемы не было – беречь природу!. Я говорю не об охране природы, а о том, как важно научиться переживать и понимать каждое явление природы я наслаждаться этим. Хотя я в наше время, когда мыубивали птиц, нам говорили: «Это грех». И эти слова вошли в сознание. Не потому, что это грех с точки зрения верующих людей, а потому, что убивать птиц безнравственно.

Так что у каждого есть свой мир детства. У меня это Шекер, окрестности Шекера, горы, река Куркуреу, которая, к сожалению, исчезла, и мне это очень больно.

Однажды у меня возник спор с товарищем. Не знаю, кто прав, кто нет. Я считаю, что реки должны течь естественно, по своим руслам, а мой оппонент полагает, что реками, как и людьми, можно командовать. Где грань?

Есть такой термин: река «зарегулирована». То есть в ней нет воды (вода направлена в другие места на хозяйственные нужды). С моей точки зрения, человек в данном случае переступает дозволенную природой черту. А мой оппонент говорит, что человек может и таким образом распоряжаться рекой.

– Странно, но в наш век стало почему-то зазорно говорить, что человек всегда приспосабливался и должен приспосабливаться к окружающей среде; более красиво звучит, конечно, когда человек природу покоряет. Но иногда это бывают пирровы победы.

Мои знакомые – альпинисты – рассказывали как-то, что в горах Тянь-Шаня они производили осмотр ледников с точки зрения того, как бы их растопить. Лед можно покрывать каким-то слоем темного вещества, которое притягивает солнечные лучи, отчего ледники потекут в долины и реки будут напоены водой, и… еще не известно, к чему все это приведет, ведь мы меняем климат, мы нарушаем равновесие в природе, мы вносим в природу произвол.

– Да, это сложная проблема. Меня пугает такой утилитаризм. Благодаря воде у нас есть хлопок, свекла, картофель, пшеница, табак, но мы рискуем потерять реки, травы, другие природные богатства, а это не лучшее, что мы можем сделать на земле. Сейчас надо думать о том, как оставить их в сохранности. Река – это красота. Нельзя, чтобы ее превращали в навоз. Нужно искать другие пути. Использовать природу можно по-разному. «Можно – и история человечества знает тому немало примеров, – сказал Л. И. Брежнев в докладе на XXV съезде КПСС, – оставлять за собой бесплодные, безжизненные, враждебные человеку пространства». Но можно и нужно, – подчеркнул он, – «облагораживать природу, помогать природе полнее раскрывать ее жизненные силы». Не за счет красоты, а за счет своего умения нужно решать народнохозяйственные задачи.

Настораживают меня и другие перемены. Изменился Шекер, благоустроился. Домов стало больше, дома обновились. Жилища теперь с деревянными полами, с теплыми печами.