Невская перспектива

Алексей Машевский и Алексей Пурин – известные петербургские поэты, яркие представители «поколения сорокалетних». А. Машевский – автор стихотворных сборников «Летнее расписание», «Две книги», «Признание». Руководитель поэтической студии при музее А. А. Ахматовой в Фонтанном Доме. А. Пурин – автор поэтических сборников «Лыжня», «Евразия в другие стихотворения…», «Созвездие Рыб», а также эссеистической книги «Воспоминания о Евтерпе». Сотрудник журнала «Звезда» и соредактор альманаха «Urbi». Оба выступают (порою в соавторстве) как литературные критики.

Беседа А. Машевского и А. Пурина «Невская перспектива» представляет собою живой разговор о литературном процессе, который, с одной стороны, ограничен локальным питерским опытом, а с другой – постоянно выходит на проблемы, универсальные для современной российской словесности в целом. В этом смысле название беседы весьма точно определяет и ее рамки, детерминированные узкоконкретной средой,.и ее расширяющийся социолитературный контекст.

А. Пурин. Немного истории… Есть писатели, и довольно хорошие, как, например, Сергей Гандлевский, который мне симпатичен и как поэт, а главное, как эссеист и критик, – писатели, которые как бы даже гордятся своим беспризорничеством в литературной молодости. Может быть, это происходит не только потому, что они играют в гениев, которые складываются сами по себе, а есть более веские причины дли этого?

А. Машевский. Что-то плохо верится в складывание само по себе.

А. П.…Веские причины – в том, что все-таки становление стихотворца, литературное ученичество – это процесс не менее сложный, чем, скажем, учеба в высшей школе. Литератор общается не только с непосредственными предшественниками. Мы скорее учимся не столько у Бродского, сколько у Баратынского, у Державина…

Тем не менее я благодарен судьбе за то, что на протяжении вот уже почти двадцати лет я мог иногда, несколько раз в год, показать свои вещи поэту, которого числил в ряду первых поэтов современности, а самое главное, что вокруг него сложился круг людей – его можно назвать «школой Кушнера», «студией Кушнера».

Надо понимать, что эта школа – «высшая школа», и как без нормального высшего образования нельзя стать специалистом (не потому, что человек не может вне вуза читать, самообучаться, но потому, что отсутствует выстраивание точной системы, которая складывается в процессе общения многих лиц), так и без такой школы сложней стать писателем…

Еще два слова про историю: я познакомился с Кушнером гораздо раньше, чем ты, – в 75-м году, но на протяжении какого-то времени это было действительно просто общение – редкое к тому же – с одним человеком, а не участие в значимом литературном действии. Хотя Кушнер при этом вел литературное объединение, Лито, это было на заводе «Электроприбор», по-моему… Но там были люди совершенно другой генерации, и там не сложились те отношения и те интересные процессы, которые сложились позже.

Где-то в конце 70-х годов образовалось Лито в Лесном, и там уже были другие люди. Например, для меня очень был важен опыт поэтики Давида Раскина. Но самое любопытное- в середине 80-х произошел совершенно феноменальный всплеск новой поэтики: вы с Николаем Кононовым выработали интересный тандем, потом мы узнали стихи Елены Ушаковой, акцентный стих…

А. М. Вот и Олеся Николаева.

А. П. Да, поэтика Олеси Николаевой как раз очень ярко обозначает происшедший тогда сдвиг: не просто прозаизация поэтической речи, не просто стих, прогнанный «сквозь прозу», как было и у «учителей», и у наших старших товарищей, а отчетливая поляризация внешней как бы «мешковатости» стиха и его – на самом-то деле – почти телесной, почти эротической ощутимости.

Вообще, этот сдвиг, этот переход позволил, мне кажется, решить важные задачи – уже даже не стилистического, а этико-эстетического, что ли, плана. Скажем (опять вспомним Николаеву) – найти некую поэтическую гармонию любви «грешной» и Любви христианской. То есть, конечно, всегда это искалось и так или иначе находилось, но тут возникла новая тональность, «новый трепет», удивлявший своей подлинностью. Ты знаешь, эту тональность я нахожу у авторов, казалось бы, очень далеких и от нас, и от Олеси Николаевой. Вот у Кибирова, например. И, поглядев даты под его лучшими произведениями (как бы мы к нему ни относились, но он все-таки олицетворение некоторых сторон времени), вижу: 85, 86, 87-й год…

Я очень благодарен этому Лито: несмотря на то, что после всплеска все оперились и ушли в самостоятельное плавание, всегда оставалась возможность наладить связь с портом приписки и между собой.

А. М. Все, что ты сказал, правильно: действительно, где-то в 83 – 86-м годах произошло некое «взаимозаражение», что очень важно, потому что это открывает новые перспективы.

Однако, как ни странно, подобные перспективы часто возникают за счет возвращения к чьей-то прежней поэтике.

И ключевой фигурой здесь, по-моему, был Михаил Кузмин. Если сейчас посмотреть стихи очень широкого круга поэтов, то Кузмин будет обязательно в них присутствовать и Подмигивать нам.

Интересно, что, хотя в середине 80-х годов и писалось, и говорилось, и перспективы открывались, у меня, например, наличествовало совершенно четкое ощущение почти монастырско-уединенного труда. В том смысле, что никакого общественного резонанса наши усилия не имели и не могли иметь. Более того: казалось, что само пространство так устроено, что поэтическое слово в нем вязнет, глохнет, никуда не распространяется. И круг на самом деле был все-таки очень узок.

Ты вспомнил Кибирова. Можно назвать и Пригова. Безусловно, это вполне значимые «культовые» фигуры. Но тогда надо уж и Ры Никонову вспомнить, и много кого другого: всякие периферийные формы.

А. П. Нет, я не согласен. Кибиров внутренне связан с нашей генерацией.

А. М. Конечно. Знаешь, мне кажется, что и Пригов тоже. Другое дело, что мы, может быть, плохо пока эти связи до конца понимаем, – но сейчас ретроспективно есть ощущение целостности процесса, в который в каком-то плане укладываются и Елена Шварц, и Кривулин…

Складывание литературы ведь явление сложное, разветвляющееся: в нем участвуют несхожие индивидуальности, люди, разные и по таланту, и по своим склонностям. Наверное, в этом потоке и питающие источники – тоже разные.

Вот что мне представляется более любопытным: сейчас время изменилось, но изменилось оно странно… Помнишь, лет девять назад мы с тобой вместе начинали вести студийные занятия с пишущими ребятами. И тогда нам приходилось иметь дело с очень слабым уровнем, с отсутствием подлинного интереса. Довольно долго, лет пять, в общем, была пустыня. Но года два-три назад что-то стало быстро меняться.

Такое впечатление, что начало перестраиваться само пространство – причем чуть ли не автоматически. Во всяком случае, как раз тех потаенных генерационных толчков, о которых мы говорили применительно к середине 80-х, не чувствуется. Или пока мы их не замечаем. Кажется, что неожиданно выработалась некоторая стилистика, к которой очень успешно стали подключаться многие. Далее: наблюдается явное пробуждение интереса к поэзии, как бы ни свидетельствовали об обратном наши критики. Это можно заметить и по значительному числу различных литературных тусовок, и по количеству организуемых вечеров – презентаций нововыпущенных книг, и по наплыву людей, которые приходят на эти вечера и с интересом слушают…

Есть, наконец, свидетельства косвенные. Современная поэзия, – если она действительно поэзия, – связана с предшествующей традицией. Поэтому интерес к лирике вообще – это в том числе и есть интерес к лирике современной. И вот, скажем, когда я читаю для вольнослушателей лекции по истории русской поэзии и обнаруживается, что в городе Санкт-Петербурге есть по Меньшей мере 30 – 35 «сумасшедших», готовых по субботам вместо очередного сериала слушать стихи Сумарокова, Батюшкова или Александра Одоевского, становится понятным, что аудитория существует. Значит, есть некоторый запрос: социальный, экзистенциальный, я не знаю.

И еще: если бы мы начали перечислять имена сегодняшних поэтов, стихи которых волнуют, список оказался бы куда длиннее, чем еще три-четыре года назад… Скажем, буквально в течение последних трех лет выходят очень интересные книги. Тут можно упомянуть сборники и Олеси Николаевой, и Николая Кононова, и Ирины Знаменской, и Елены Елагиной, и Александра Танкова, и Давида Раскина…

Конечно, у каждого из нас есть свои приоритеты и претензии, но тем не менее это состоявшиеся книга, это живое. А на подходе – я знаю по своей студии – молодые, очень многообещающие поэты. Назову только нескольких: Дениса Датешидзе, Полину Барскову, только-только начинающего Василия Ковалева. Можно посмотреть и по сторонам, и если относиться к этому без снобизма (а у меня в студии бывают гости самые разные), то видишь: талантливых людей много. Правда, когда их слушаю, часто не оставляют ощущение метафорической, верификационной необязательности. И умные вроде, и способные, но пластической дисциплины не хватает и умения держать заданную семантическую высоту, работая экономно. Как правило, это еще не целостные стихи, а набор отдельных удачных находок, плод слабо контролируемых лирических усилий.

А. П. Высшего образования нет, системы.

А. М. Да, высшего образования явно нет, или же если оно получено, то с очень узким «филологическим» уклоном. А тогда не хватает широты: недостает взгляда на поэтический процесс в целом и на то, какое место в этом процессе занимает твое творчество.

Ты совершенно прав, констатируя гибельность отсутствия системы, потому что ситуация «недотянутости» стихов, мне кажется, возникает не из-за того, что человек чего-то не понимает или не талантлив, а просто по причине невыработанности методики отношения с текстом, вслушивания, оценки с позиций исторического контекста той самой методики, которая действительно дается, условно говоря, «высшим образованием».

Я, кстати, хочу отметить, что тут дело не только в Кушнере и его Лито, тут дело в связях, которые через Кушнера тянулись еще оттуда – из 20 – 30-х годов. Например, для меня огромным жизненным впечатлением, повлиявшим и на мировоззрение, и на эстетические пристрастия, была встреча с Лидией Яковлевной Гинзбург. Я не знаю, кто оказал большее влияние на мою поэтику – Александр Семенович или она. Им обоим я безмерно благодарен. Но через них в том числе ведь шло очень серьезное подключение к поэзии серебряного века, к традициям литературоведческих школ 20 – 30-х годов, к тому самому «гамбургскому счету», о котором любила говорить Лидия Яковлевна. С отрадой замечаю, что многим сегодняшним питерским поэтам и читателям оказался необходим именно этот «гамбургский счет».

Может быть, мы опять стоим на пороге того, что всегда случается в России в конце века: оживление интереса к лирике, приход новых больших поэтов. Русская литература в целом настолько молода, что я думаю: нам еще века два отпущено для вполне благоприятного развития, цветения.

А. П. Да, конечно, я думаю, что все нормально, что литература расцветает… Политическая реакция (или, лучше сказать, нечто происходящее после бурных переворотов) порождает ситуацию в искусстве, похожую на ситуацию начала века…

Вернемся к любимым поэтам. Я не хочу сравнивать никого, скажем, с Анненским или Кузминым, но действительно эстетически значимые вещи были написаны в такие же революционные годы – где-то вокруг 1905-го, 1906-го… А как это аукнулось после 10-го, в 11 – 12 – 13-м! Повернуло стиль, и появилась масса совершенно новых замечательных поэтов, совершенно по-другому думающих. Даже усредненная поэзия 13-14 – 15-го года гораздо более эффектна, гораздо более интересна, чем 1 – 2-3-го…

А. М. Мне кажется, сейчас происходит то же самое: если раньше, когда к тебе присылали стихи в журнал или же мне показывали свои тексты студийцы, нам приходилось иметь дело с откровенной графоманией, то сейчас средний уровень настолько вырос, что иногда со смущением думаешь: вообще, нужна ли еще поэзия – если почти все вдруг стали продвинуты и искусны?

А. П. Ну, тут можно успокоиться. Знаешь, я ставил опыт: читал какой-нибудь альманах, изданный в 10 -е годы, там – стихотворение Мандельштама и рядом стихи совсем безвестных авторов; и, в общем, это воспринимается усредненно…

А. М. Ну да, когда смотришь «Гиперборей», нельзя сразу сказать, что Мандельштам это что-то совершенно выдающееся…

А. П. И неплохие стихи пишутся сейчас в Москве! Это я к тому, что «неплохих стихов», вообще говоря, сейчас очень много. Но грех не сказать о стихах замечательных – особенно о тех, что пока не на слуху, не увиты лаврами. Ну вот, например, удивительный москвич Александр Шаталов: он в последних своих книгах, как мне представляется, выходит на новый виток той «стихопрозаизации», о которой мы говорили. Местами это уже почти непохоже на русскую поэзию – и, казалось бы, не должно поэтому меня волновать. Между тем волнует – и волнует всерьез, потому что поэтическая свобода у Шаталова не «свобода от», а «свобода для»: