Не пропустите новый номер Подписаться
№9, 1988/В творческой мастерской

Исследовать суть человеческого бытия. Беседу вела И. Щербакова

И. Щ. Изменения, произошедшие за последнее время в нашей жизни и в нашей литературе, в какой-то мере коснулись и вас лично. Опубликованы ваши повести «Кассандра» (правда, без ваших разъясняющих и дополняющих «лекций», сопровождавших эту книгу в немецком издании; теперь, я думаю, они будут переведены), затем «Авария», и, наконец, спустя почти пятнадцать лет после опубликования выходит ваша, мне кажется главная, книга «Образы детства».

Ощущаете ли вы изменения, происходящие в жизни нашего общества?

К. В. Я, разумеется, очень рада тому, что скоро выйдет роман «Образы детства». Мою новую книгу «Авария» у вас перевели очень быстро, а что касается «Образов детства», то публикация этого романа еще несколько лет назад была здесь невозможна. Для этого я должна была сделать купюры, а я их делать не хотела. Мне даже составили нечто наподобие списка, и в него вошло довольно большое количество всяких сокращений, главным образом тех мест, где говорилось о Советском Союзе, Красной Армии, Сталине. Все эти сокращения вроде бы и не затрагивали самой сути книги, тема которой – история одного детства в Германии при фашизме, и все же это сместило бы важные для меня акценты, поэтому согласиться на купюры я не могла. Я не надеялась, что эта книга будет здесь напечатана, но изменения, которые произошли, сделали это возможным, чему я, конечно, очень рада. Но это частности. Неизмеримо важнее для нас все то, что у вас сейчас происходит. Мы (мой муж и я) пробыли в Москве неделю и не можем делать глобальных выводов, но если вы спрашиваете об атмосфере, почувствовали ли мы, как она изменилась, то можно сказать одно: почувствовали, и невероятно остро. За эту неделю нам удалось поговорить с очень многими людьми, не считая встречи с читателями в Библиотеке иностранной литературы. И естественно, с каждым мы говорили о перестройке, каждый высказывал свое отношение к происходящему. Мне кажется, изменение атмосферы в вашем обществе ощущается уже в том, что сталкиваешься с большим количеством самых разных точек зрения. Разные люди с разными судьбами по-разному воспринимают нынешние изменения. Одни принимают их с огромным энтузиазмом, другие скептически, третьи выжидают, – словом, в смысле общения для нас эта неделя была в высшей степени интересной и насыщенной.

И. Щ. В своем выступлении на Международной встрече деятелей искусства в Берлине вы, именно в связи с нашими переменами, говорили о той роли, которую должно играть искусство, и прежде всего литература, в трудном процессе воспитания общественного сознания, чтобы люди учились правильно видеть и оценивать реальные проблемы, учились выслушивать и тех, кто думает иначе.

К. В. Что касается литературы, то она, я думаю, должна играть ту же роль, что играет всегда. У нас в стране до сих пор положение таково: из-за того, что публицистика очень плоха и слабо откликается на реальные проблемы действительности, многое вынуждена брать на себя художественная литература. Об этом говорится уже давно, но пока, мне кажется, мало что изменилось. Конечно, это «нагружает» литературу рядом проблем, которые должны стать предметом рассмотрения собственно публицистики. И я вижу огромный выигрыш для вашей литературы в том, что она сейчас может целиком обратиться к своей истинной задаче – исследованию сути человеческого бытия, ей не надо быть в такой мере публицистичной, писать о недостатках экономики, системы образования, о потерях при сборе урожая, то есть заниматься всем тем, чем она до сих пор часто занималась. Важно, чтобы литература действительно могла говорить об экзистенциальных проблемах человеческой жизни, тогда она больше будет способствовать перестройке общества в направлении гуманизации.

И. Щ. Вы, безусловно, правы, но у нас сейчас очень велика потребность в правде. Люди просто многое хотят узнать из того, что происходило, да и сейчас происходит, что долго скрывалось или было покрыто завесой лжи, и поэтому не только публицистика играет невероятно важную роль, но и очень силен публицистический элемент в литературе.

К. В. Но я об этом и говорю. Очень хорошо, что у вас сейчас публицистика наконец стремится делать то, что должна делать, я надеюсь, так будет и впредь. Что же касается литературы, то она должна идти глубже, например попытаться исследовать те причины, по которым Сталин так долго мог находиться у власти, понять, почему его влияние на миллионы людей было столь велико, что многие и сегодня не хотят знать правду. Все эти проблемы нам очень хорошо знакомы, и именно они волновали меня, когда я писала «Образы детства». Это я и имею в виду, когда говорю о том, что может дать литература.

И. Щ. В ваших «Лекциях к «Кассандре» вы цитируете фразу Леонардо да Винчи: «Познание, не затронувшее чувств, не может породить никакой иной правды, кроме вредной…» Вы видите одну из задач литературы в этом «затрагивании чувств»?

К. В. Задачу всего искусства. Хотя эти слова, вероятно, в большей мере относятся к художникам и музыкантам, чем к литераторам. В литературе же (лично для меня это так) очень велико значение мыслительного процесса. Но я действительно считаю, что эмоциональное восприятие играет огромную роль. Наши общественные системы, наше индустриальное общество имеют тенденцию подавлять эмоциональные элементы, в качестве замены предлагать людям суррогаты, например музыку, которая только «взвинчивает», а не воздействует на чувства, не воспитывает их. То же самое происходит со зрительными впечатлениями и даже с литературой. Да, для меня это ключевая фраза, и я вкладываю в эти слова, вероятно, тот же смысл, что и вы. Видите ли, от этого все равно никуда не денешься: воспитание чувств дело гораздо более трудное, чем воспитание рационального мышления. Люди в наше время – и благодаря школе, и вообще всей системе воспитания – стремятся мыслить рационально. Наша школа, например, вообще не ставит перед собой такой задачи – воспитывать чувства, она не дает возможности стать зрелым человеком. Она воспитывает разве что привычку подчиняться и слушаться. А этими качествами истинная зрелость чувств никак не определяется. Все на себя взять литература просто не может. Конечно, писатель, сам столкнувшийся с этими проблемами, в какой-то форме отразит их в своем творчестве, но это не первоочередная задача литературы.

И. Щ. В одном из ваших интервью вы процитировали очень важные для нас сегодня слова Брехта: «Мы слишком рано повернулись спиной к нашему недавнему прошлому. Наше будущее будет зависеть от расчета с этим прошлым». Тема осмысления прошлого, расчета с прошлым стала одной из ключевых в литературе ГДР и ФРГ. Это и тема романа «Образы детства». Но вы обратились к ней существенно позднее многих писателей вашего поколения – лишь в начале 70-х. Почему так произошло?

К. В. Я принадлежу к поколению, которое в 1945 году как раз вышло из детского возраста – мне только исполнилось шестнадцать, и потому это «крушение» (многие у нас до сих пор так говорят), которое прежде всего было полным поражением гитлеровской Германии, я пережила очень остро и очень тяжело. Мое детство прошло при нацизме, и я тогда находилась под влиянием всего того, что было мною впитано. Мне кажется, это вообще отличительная черта моего поколения, что мы многие годы очень остро переживали чувство вины за те преступления, которые были совершены немцами во время войны в других странах и в самой Германии. У меня достаточно рано возникло ощущение, – и, надо сказать, оно сохранилось до сих пор, – что тем людям старшего поколения, поколения наших родителей, кто не был коммунистом, евреем, не эмигрировал, не сидел в тюрьмах и лагерях, не боролся в Сопротивлении, а был просто обыкновенным немцем, – что таким людям было очень трудно прийти к осознанию вины, вообще поставить для себя вопрос о вине. Вероятно, потому, что они участвовали во всем том, что происходило, и если большинство не являлись прямыми виновниками, то, во всяком случае, были соучастниками. Наверное, и в самом деле очень трудно, если ты в какой-либо форме являлся соучастником преступлений, обращаться потом к тяжелым моментам прошлого, воспринимать их как часть своей жизни, как свою вину. Поколение, к которому принадлежу я, целиком взяло эту вину на себя, хотя мы были слишком молоды для того, чтобы быть поистине в полной мере виновными. Но я думаю, что это правильно. И более поздние поколения, сегодняшние внуки и даже правнуки современников Гитлера, должны ставить перед собой вопрос о вине. Тут невозможен чисто умозрительный, рациональный подход: ведь живут и потомки жертв, если у них вообще были потомки, и они тоже несут в себе то, что пережили их родители или родители их родителей. Мы живем в одном мире, а после такого периода в истории без глубокого анализа прошлого нельзя ни продолжать жить дальше, ни построить нового общества. Если этого не произойдет, не будет и радикального разрыва с прошлым; в обществе вновь возродятся прежние структуры, люди не обретут нравственной зрелости, не преодолеют инфантильности, старых клише, останутся в плену прежних представлений, наконец, они снова могут впасть в фанатизм, захотят сильной руки, начнут выдвигать фанатичные лозунги и фанатично им следовать. Они не обретут способности трезво оценивать реальность, и тогда эта реальность может стать дурной реальностью. Не удастся даже наладить экономику, но прежде всего без полного расчета с прошлым нельзя будет создать по-настоящему гуманной общности людей. И нельзя просто отбросить от себя прошлое, сказать: я осуждаю то, что было, но больше ничего обо всем этом знать не хочу. Нет, нужно искать отзвуки этого прошлого в себе самом, иначе ничего не выйдет. Вот это я и стремилась сделать в своей книге.

И. Щ. И для нас все это чрезвычайно актуально. Вероятно, общественное самосознание развивалось в чем-то сходным образом; скажем: внашей «оттепельной» литературе конца 50-х – начала 60-х годов, из которой у нас читатель узнал кусочек правды о репрессиях сталинского времени, так же более остро стоял вопрос о беде, а не о вине. А по мере того, как увеличивается временная дистанция, проясняется картина прошлого, вопрос о вине и об ответственности все больше выдвигается на передний план.

К. В. Вопрос о вине не может не возникать. Ведь все, что делалось, делалось не само собой, а руками людей.

И. Щ. Без чувства ответственности не может нормально развиваться общество. И наверное, самый страшный пример безответственности – Чернобыль. Вы принадлежите к художникам, которые всегда откликаются на острые проблемы современности, и ваша последняя повесть «Авария» – прямой отклик на чернобыльские события. В минувшем году в журнале «Юность» была опубликована документальная повесть Ю. Щербака о Чернобыле, в которой, в частности, фигурирует журналистка Любовь Ковалевская, еще до аварии напечатавшая статью, где говорилось о разного рода безобразиях на АЭС. Потом о ней даже стали говорить как о Кассандре. Разумеется, никаким провидческим даром она не обладала, просто, зная, что творится на АЭС, все последнее время боялась, что может произойти какая-нибудь катастрофа…

К. В. Знаете, в этом веке сбывались самые страшные предсказания, и потому, к сожалению, совсем не фокус стать Кассандрой, стоит лишь придумать что-нибудь очень скверное, к чему может привести некое развитие, – и твое «предсказание» осуществится еще при твоей жизни или после нее, хотя это слабое утешение. Вот об этом я думала, когда писала «Кассандру». Конечно, изменить ход истории не под силу никакой книге, но если уж мы говорим о роли литературы, то, может быть, необходим шок, и литература должна вызывать такой шок, ибо чувства у людей притуплены, они считают, что «как-нибудь» все обойдется, что «как-нибудь» не будет войны. Правда, теперь все больше людей в Центральной Европе начали сознавать, что если мы положимся на «как-нибудь», то «как-нибудь» может разразиться война. Поэтому для нас ваша перестройка проявилась прежде всего в предложениях М. С. Горбачева по разоружению. Это действует на людей сильнее всего и касается всех – от членов правительства до самого последнего человека, если существует такой последний человек. Это то, что все приветствуют, что было воспринято как возникшая вдруг надежда. Мы уже не ждали и не надеялись на то, что простые и ясные мысли, пришедшие в голову самым обыкновенным людям, вдруг начнут играть роль в большой политике. Для нас это была первая волна перестройки, и, в общем-то, самая важная.

И. Щ. Возвращаясь опять к теме фашизма… В одном из выступлений вы говорили о том (собственно, это достаточно отчетливо сказано в «Образах детства»), что до 1945 года вам ни разу не встретился человек, который произнес хотя бы одно слово против фашизма. И это пусть горькая, но правда. То же самое, вероятно, могут сказать о себе большинство их тех, кто принадлежит к вашему поколению. Но когда читаешь некоторые произведения литературы ГДР, созданные в 50- 60-е, да и в более поздние годы, читаешь публицистику, может возникнуть ощущение, что чуть ли не все были если не антифашистами, то в какой-то мере им сочувствовали, прятали евреев, коммунистов, помогали военнопленным. Естественно, тотчас рождается вопрос: как же тогда стало возможным то, что произошло? И ваша книга «Образы детства» чрезвычайно важна для понимания именно «обыкновенного фашизма». Тем интересней она будет для наших читателей, что – никуда от этого не денешься – возникают параллели. Ведь и у нас росло обманутое поколение, и у нас дети не слышали ни одного слова против Сталина. Обманутое потому, что видело в сталинизме воплощение идей революции. Хочется в связи с этим напомнить ваши слова из «Аварии», показавшиеся мне ключевыми: «Неужели утопии нашей эпохи обязательно порождают чудовищ? И были ли мы сами чудовищами, когда слепо в них верили?»

К. В. Я очень хорошо понимаю, в какой напряженной эмоциональной ситуации находятся у вас мыслящие люди, но мне, человеку, приехавшему из ГДР, важно подчеркнуть следующее: когда мы сейчас говорим о нашем прошлом, не стоит стирать различия. Вопрос этот будут решать историки, возможно, для вдумчивого анализа понадобится время, не все станет сразу же понятным. Я вспоминаю недавнюю дискуссию, происходившую в ФРГ, где тоже обсуждалась эта тема. Дело в том, что правое течение в исторической мысли постоянно стремится вытравить из общественного сознания чувство вины за то, что произошло в период фашизма. Приводятся доказательства, что немецкий фашизм не был особым явлением, что диктатуры существовали везде и всегда, что сталинизм не просто надо сравнивать с германским фашизмом, но следует даже поставить знак равенства между ними, и, наоборот, германский фашизм многому учился у Сталина. Видимо, не случайно именно в тот момент, когда началась эта дискуссия, или незадолго до нее, состоялось выступление Г. Коля в Израиле, в котором он говорил о «счастье позднего рождения» (несомненно, это попытка избавить свое поколение от ответственности, а мы с ним, кстати, принадлежим к одному поколению). Поэтому для нас тоже чрезвычайно важно, чтобы были проведены серьезные исследования с исторической, социальной и экономической точек зрения, выяснены причины сталинизма, как он возник, в результате чего, какие формы принял. Параллели безусловно существуют, например, в психологии людей в периоды террора, но знак равенства – это совсем другое. Такая позиция не приведет ни к чему хорошему, особенно при теперешней политической ситуации в Европе и во всем мире. Это было бы искажением исторической правды. Кроме того, очень важно, что у вас необходимость переоценки прошлого осознана сейчас самой партией, чего, конечно, не было в нацистской Германии и, к сожалению, быть не могло. Разумеется, мы знаем, что существовало Сопротивление, и люди, участвовавшие в нем, заслуживают нашего глубочайшего уважения, но ни о каком решающем повороте и речи быть не могло – а у вас это произошло. Это означает, что в партии были и есть силы, которые оказались в состоянии мыслить разумно.

Несколько дней назад мы посмотрели фильм «Покаяние», где в фигуре этого страшного сатрапа слились в один художественный образ многие прототипы: и Гиммлер, и Берия, и Муссолини, разумеется, с разными добавлениями. Я не могла себе прежде представить, что это возможно сделать средствами кино. Но Абуладзе это удалось. Больше того, когда я смотрела фильм, то все время думала о том, что, вероятно, это возможно только в кино.

Г. В. Думаю, что такой силы образа вообще не было создано пока ни в одном романе.

К. В. Да, мне тоже трудно представить себе такую фигуру в романе. В «Покаянии» меня поразило то, как высвечены психологические структуры. Этот фильм заставляет задуматься над целым рядом вопросов.

И. Щ. Вы как-то сказали, что интерес для исследования представляют не только фигуры диктаторов – Гитлера, Сталина, но и исполнителей, кабинетных палачей – Гиммлера, Эйхмана. В них – ключ к расшифровке механизма власти, административной системы, которую создает тоталитарный режим. Мне кажется, одна из задач нашей литературы – попытаться проникнуть в суть этой системы.

К. В. Литература должна это делать всегда, а в нашем веке особенно, потому что в этом столетии бюрократические системы приобрели способность отчуждаться, как это, например, описывает Кафка в своем «Замке». Он, наверное, был одним из первых, кто предвидел, что наступит время, когда аппарат власти станет таинственным и непроницаемым. Вот почему имеет такое значение это слово – «гласность». Именно благодаря гласности механизм власти как бы обнажается, приоткрывается народу – тому, кем правят. Это невероятно важный процесс, от которого зависит буквально все. Нам, как иностранцам, конечно, трудно пока судить о том, какие изменения произошли у вас в экономике. Но ясно, что первое и самое главное – это стремление говорить правду. Отсюда люди будут черпать импульсы и переносить их на другие виды своей деятельности.

Г. В. Хочу вернуться к той дискуссии с западногерманскими историками. Мы в своих выступлениях говорили о том, что, безусловно, существуют и параллели, и общие проблемы, но мы настолько мало знаем друг о друге, что почти нет взаимовлияния. По целому ряду общих проблем, которые возникают в мире, нет точек соприкосновения, оборваны взаимосвязи, в том числе и литературные. Поэтому было бы очень хорошо, если бы существовала обоюдная передача опыта. Можно привести такой пример: Ф. Браун еще десять – пятнадцать лет тому назад написал пьесу, которую «Берлинер Ансамбль» готовит только сейчас. Называется она «Смерть Ленина», а не ставилась она до сих пор потому, что в ней действует целый ряд лиц, которым у нас не была дана объективная историческая оценка: Троцкий, Зиновьев и др. Когда Брауна спросили, зачем он вообще взялся за такую тему, это дело советских писателей, он ответил: «Я коммунист, следовательно, это и моя тема тоже». Такую пьесу, например, было бы интересно обсудить и у вас, и у нас. По той же причине было бы важно, чтобы у вас вышли «Лекции к «Кассандре», потому что многие проблемы, которые в них затрагиваются, стали сейчас здесь предметом дискуссии.

К. В. Еще несколько слов о Ф. Брауне. Он, конечно, не единственный, но, пожалуй, наиболее яркий пример тех творческих людей, которые у нас все эти годы, несмотря на то, что порой это было очень трудно, не теряли веру в истинные идеалы коммунизма и критиковали все, что эти идеалы извращало. Сегодня мы, конечно, знаем, что и с помощью коммунизма нельзя создать рай на земле, что это такое же движение, как и другие, со своими ошибками и возможностями, и его не надо мифологизировать, превознося или, как это часто теперь происходит, проклиная.

И. Щ. Скажите, что вы думаете о корнях и причинах распространения ставших сейчас для многих столь притягательными национальных и часто, к сожалению, националистических идей?

К. В. Вероятно, тут надо учитывать и психологический момент: когда люди, во что-то на самом деле или якобы верящие, лишаются этой веры, они теряют почву под ногами, хватаются за первое попавшееся, а у многих народов, у немецкого тем более, – тут мы многих опережали, – это национализм или шовинизм. В такой ситуации невероятно трудно сохранять спокойствие, руководствоваться разумом, а не эмоциями, которые могут завести бог знает куда. Выход один – надо настойчиво искать иные, настоящие ценности.

И. Щ. Неприятие молодыми многого из того, во что верили их отцы, отталкивание от тех нравственных ценностей, которыми жили старшие поколения, имеет целый ряд причин. Одна из них – демагогия и фальшь, царившие в официальной пропаганде. Это привело к довольно страшным вещам. Крайний пример – обращение некоторых групп молодежи к нацистской символике.

Цитировать

Вольф, Г. Исследовать суть человеческого бытия. Беседу вела И. Щербакова / Г. Вольф, К. Вольф, И.Л. Щербакова // Вопросы литературы. - 1988 - №9. - C. 152-173
Копировать

Нашли ошибку?

Сообщение об ошибке