«Человек-невидимка – близкий мне образ…». Беседу вел И. Дуардович

— Мне нравится, сколько чудесных вещей ты собрал у себя дома — целая стена расписных тарелок, шаманский бубен, печатные машинки, афиши, плакаты, всевозможных форм бутылки и чайники, какая-то экзотическая настойка со скорпионом в бутылке, восточные ковры, статуэтки и разнообразных форм разукрашенные лампы, даже древний глиняный горшок…

— Когда-то эта мастерская была голой — я спал на матрасе, и стены были голые, и ничего вообще не было. Это все с годами появлялось. Было время, когда я много путешествовал.

— Но это твоя мастерская — ты здесь не живешь, а только работаешь.

— Раньше жил, теперь только работаю.

— А табличка с названием твоей улицы — откуда?

— Это меняли таблички… На моей памяти не раз меняли таблички, у меня даже строчки такие есть: «А помнишь, в »Оладьях» вишневый компот, / И как на домах поменяли таблички». Первая смена табличек была в конце 1980-х, когда избавлялись от советских названий, и моя любимая улица Герцена стала Большой Никитской, хотя я по-прежнему называю ее улицей Герцена. В какой-то момент и здесь меняли таблички, но уже по-другому — просто обновляя «парк». Я нашел ее на помойке у дома, она в рабочем состоянии, даже светится. Большинство самых неожиданных вещей находишь на помойке.

— Я где-то читал про Евгения Рейна и табличку, которую он сорвал на память. Кажется, это была вывеска какого-то кафе, и была она в форме рыбы.

— Каюсь, одну табличку я тоже сорвал. Это был «Метехский подъем» в Тбилиси. Она висела на одном гвозде, так что ее судьба была, в общем, предрешена. Я ее спас от свалки.

— А напомни мне историю про настенные часы — почему они всегда показывают пять минут шестого?

— Эти старые часы мне подарила актриса, которая играла в пьесе моего доброго товарища. Не знаю даже, ходят они или нет, по-моему, сломанные. А про время… Когда-то в разговоре с Львом Лосевым — а с ним интересно было поговорить на бытовые темы — я пожаловался на бурную жизнь в газете. Мы с друзьями делали тогда газету «Экслибрис» и все время что-то отмечали по поводу и без. Он сказал, что, в общем-то, это нормально для молодой газетной жизни и что есть одно правило, которого нужно придерживаться, и тогда проблем не будет. Правило простое: до пяти вечера постараться не начинать загульную жизнь. Тут, как я понимаю, простейшая физиология — до пяти испаряется все, что ты «нагулял» вчера, новое просто не накладывается на старое. Вот и все.

— То есть это было его личное правило?

— Он так говорил, во всяком случае. Я потом встречал эту фразу и в других его разговорах. На этих часах было пять минут шестого, и я придумал цифрам такое объяснение — вроде как пить у меня можно всегда. Здесь всегда пять минут шестого.

— В свое время ты был составителем антологии «10/30. Стихи тридцатилетних» и автором предисловия к ней. Сколько прошло — 15 лет уже? Получается, ты стал своего рода лидером. Ты чувствовал себя лидером?

— Нет, не особенно. Лидером меня, скорее, «назначили». Редактор серии Игорь Клех предложил мне составить эту антологию. Сам я совершенно не стал бы ни за кого отвечать, мне это не очень свойственно. Но я взялся. Я размечтался сделать такую большую-пребольшую антологию. Мне хотелось, чтобы в ней было побольше женских голосов…

— Почему именно женских?

— Мне тогда казалось, что голос женской поэзии звучит как-то четче, чище, что он избавлен от гипертрофированного мужского эго, которое поэтам часто портит голос, особенно в юности. Но у меня ничего не получилось. Я перечитал все, что только можно, причем из самых разных лагерей, которые уже тогда были. И вот что обнаружил. Да, это были замечательные поэты. Из стихов каждого можно было собрать прекрасную, сильную подборку, которая украсила бы любой журнал. Но в антологии тебе нужно показать и нечто общее, свойственное поэтам, и неповторимый угол отражения этого мира, который отличает их от прочих. Оптика в поэзии такая, что достаточно взгляд сдвинуть на миллиметр от привычного, и это уже новость. И чем больше будет этих делений, новостей, сдвигов, тем интереснее. Эти сдвиги я искал. Но их-то как раз в стихах, которые я читал, не было. Стихи были красивые, талантливые, кричащие, шепчущие, стонущие — но они не складывались в новое самостоятельное пространство. Ну, для меня, естественно. Может быть, я что-то не почувствовал, вполне допускаю. Эти обвинения я потом и услышал, и по себе понял, какое это неблагодарное дело — составлять антологии, когда на тебя автоматически обижены десятки людей. Но либо ты честен с самим собой и делаешь честную книгу, либо стараешься никого не обидеть, и тут надо выбирать.

— Туда попал Санджар Янышев…

— Там были еще Дима Тонконогов, Борис Рыжий, уже к тому времени покойный, Максим Амелин, Андрей Поляков, Дима Воденников, Инга Кузнецова, Саша Леонтьев, Миша Гронас… По-моему, я никого не забыл.

— Ты забыл себя…

— Это было условие Клеха, чтобы мои стихи тоже там были. Чтобы я отвечал головой, так сказать.

— Санджар на тот момент входил в «Ташкентскую школу».

— …в которой был еще и Женя Абдуллаев, к тому времени уже со сформировавшимся голосом. Но было невозможно две трети «Ташкентской школы» брать в такую небольшую антологию. На тот момент Санджар звучал ярче — и Абдуллаева, и Муратханова.

— Просто хочу понять, в чем разница между поколением и школой?

— Школа — это такой скол с поколения. Для поколения важно нечто общее в поэтике, что сформировалось во время, когда эти люди, собственно, росли. Что не зависит от человека, что ему объективно навязано, но через него преображено. А школа — это уже вполне сознательное использование и даже культивирование отличительных черт. И так получилось, что вот на этом рубеже — с 1969-го по 1973-й примерно год — у поэтов такая общая черта обнаруживалась.

— Ты имеешь в виду промежуток, когда вы все родились?

— Да. И здесь уже интересно порассуждать об истории. На молодость тех, кто родился в этот промежуток, на время, когда человек формируется, пришлась эпоха грандиозная. Уходила идеология совка и сам совок, и было такое пустое пространство накануне прихода рынка. Конкретно для меня это означало литературу — это было, когда отменили цензуру, и запрещенная литература буквально обрушилась на тебя. Именно в то время, когда твоя душа и ум наиболее к таким вещам восприимчивы. Ты приходишь в университет, а истории КПСС уже нет, отменили. Вместо КПСС к тебе приходят в гости поэты Серебряного века, англо-американская поэзия, проза Джойса, Беккета, современные русские поэты, целиком весь почти Бродский, Оден, Милош, Хьюз, и ты с ними со всеми как бы общаешься. Это же все живые поэтические голоса необыкновенной мощи. И это производит довольно сильное впечатление на молодых людей, я хочу сказать — особенно если ты решил связать свою жизнь с литературой.

— Расскажи, как все начиналось — как вы все стали собираться вместе?

— Сначала мы просто вместе выступали — чтобы поддержать выход антологии. Так компания и сложилась. В одно лето мы подолгу зависали в Ильинке на даче у Тонконогова. Кто-то приезжал, кто-то уезжал, компания практически никогда не иссякала. Было весело. Потом, как всякая компания, она развалилась. По бытовым причинам, но еще потому, что если люди и пересеклись в одной точке, это не значит, что они двигались в одном направлении. Сейчас это хорошо видно: кто куда «уехал». Тем не менее большинство из этих поэтов состоялось, пусть и не все из них сейчас в строю.

— Ты вроде на эту тему еще нигде не высказывался, да? В отличие, например, от Амелина. В интервью в «Арионе» он говорит о вашем поколении как о фиктивном, целью которого был только пиар. Пиар и удобство критиков, и все.

— Мне жаль, если он и вправду так считает. Думаю, остальные смотрели на это все-таки по-другому. Никто о пиаре не думал. Зачем? Жизнь была и так прекрасна. Когда ты молод, глупо и скучно думать о таких унылых вещах, как «удобство критиков».

— Как это обычно у поэтов бывает — сработали индивидуалистические установки.

— Настоящий поэт сильнее своих установок, и человек настоящий сильнее.

— И все-таки это название за вами закрепилось — «тридцатилетние». Неужели только потому, что филологи и критики такие систематизаторы?

— Оно закрепилось, потому что было вынесено на обложку. А уж потом его взяли на вооружение критики. Так было проще, меньше работы. Эта работа — мысли, и вообще культура мышления — в нашей критике довольно слабо, надо сказать, развита. У нашего критика мысль обычно расплывчата и не додумана. При малейшей возможности он прячется в образы или термины. Хотя дело критика поразмыслить как раз об этом: как и что формирует поэта, какие черты у него врожденные, а что привнесено временем и традицией (и какой традицией), каков вектор развития и так далее. То есть современному критику нужно быть в первую очередь мыслителем, интеллектуалом, даже философом. Иметь свою точку зрения и обосновывать ее. Уметь самостоятельно думать, шире говоря. Быть и историком литературы, и психологом, и социологом — а не просто человеком с филологическим образованием. К сожалению, большинство критиков у нас филологи. А критику-филологу мир вне слова, как правило, непонятен. Он его боится. Он беспомощен перед поэзией, в которой слова не о словах, а о мире.

— Почему так?

— От высокомерия, обратная сторона которого — невежество. Иногда буквально — от незнания чужих языков, например. Незнания чужой поэтической традиции, и критической тоже. Поэзия ведь прирастает другими поэзиями, это всегда сообщающиеся сосуды. И критика тоже. Что бы я был, если бы не знал языка? Если бы не стал переводить? Не услышал стихов Чарльза Симика, Марка Стрэнда, Роберта Хасса, Пола Малдуна… Если это не формирует тебя, то что тогда формирует? Прививка чужой культуры обязательна. Посмотри, кто составил цвет пушкинской эпохи? Основу русской литературной культуры? Не Бобров, Шишков и Хвостов — а европейцы Карамзин, Жуковский, Батюшков, Вяземский, Пушкин.

— Вернемся к антологии. По-твоему, главная статья о «тридцатилетних» еще не написана?

— Если мы говорим о той группе молодых поэтов, которая прозвучала в антологии — с тем набором стихов, который у каждого на тот момент был написан, с той творческой биографией, которая уже вырисовывалась, — все это более-менее описано. Остальное можно осмыслить только постфактум, когда сложатся не просто групповые биографии, а индивидуальные. А жизнь продолжается, и «всякое еще может приключиться».

— А вот, кстати, интересный момент — премия «Поэт», которая была дана Амелину в прошлом году. Как ты к этому относишься? Он же самый молодой из тех, кто получал эту премию, верно?

— Макс вообще собрал за свою жизнь какие только возможно награды. Такая у него планида. Если смотреть по стихам, то его новые вещи возвращают меня как читателя в первую книгу, где еще нет XVIII века. Потом бах, и он открывает жилу. «Конь Горгоны» — прекрасная книга в этом смысле. В ней есть восторг ремесла. Но дальше? Круг замыкается.