— Лета, тебя — наряду с Н. Сучковой и М. Марковой — часто причисляют к поэтам «вологодской школы». Само это понятие в ходу с 1960-х, когда «вологодская школа» означала — Н. Рубцов, А. Яшин, О. Фокина… Существует ли, по-твоему, такая школа сегодня, и если да — каковы ее общие поэтические черты? Можно ли говорить о преемственности по отношению к тем поэтам, которые перечислены выше?
— Мне кажется, людям удобнее воспринимать мир, когда он классифицирован. В учебнике по «Психологии критического мышления» рекомендуют располагать слова или по алфавиту, или по случайным смысловым блокам, чтобы запомнить, создавая цепочки ассоциаций. При этом в самóй познаваемой реальности (в наборе слов) ничего не меняется. Понятие «вологодская школа» — такая же внешняя рамка для удобства восприятия. Но, на мой взгляд, это как книги, поставленные на полку по формату. Мне кажется, мы с Натой и Машей неплохо смотримся вместе, но ровно потому, что мы разные. И пути у нас разные, и темы, и поэтики.
Моя «вологодскость» сформировалась в Москве — во время и после учебы в Литинституте, в общении с моими друзьями-поэтами из разных городов. И это естественный процесс: локальная идентичность формируется в столкновении с внешним окружением, когда ты понимаешь, что та или иная черта не обыденна, как воздух, а твоя особенность, по которой тебя узнают. Преемственность, может быть, и есть, но она неосознанная и нецеленаправленная. И Фокина, и Рубцов, и Яшин учились в Литинституте, они восприняли веяния своего времени. Мы — своего. Из вологодских имен для меня наиболее значимы Батюшков и Шаламов, но оба они — и вовсе вологодские только по биографии.
— А имя опять-таки Наты Сучковой? Я бы сказала, что с ее «вологодскими» стихами тебя роднит не столько география, сколько прежде всего бережное и чуткое отношение к прошлому, которое со всеми его подробностями оказывается вписано в настоящее. Вся твоя поэзия — балансирование между прошлым со всеми его голосами и приметами и собственно настоящим; с чем ты чувствуешь большую связь — с прошлым или с современностью? Где ищешь свои лирические сюжеты?
— Натины стихи для меня всегда значили очень много. И она действительно внимательна к прошлому — личному, детству и отрочеству, и окружающему их общему. Знаешь, в традиционных обществах в момент изобретения фотографии возникало множество поверий и запретов. Они основывались на идее, что фотография вбирает в себя жизнь или душу фотографируемого. Детальная фиксация наделялась способностью пленять самую суть вещей. Стихи Наты похожи на вот такие фотографии, которые суть не отпечаток реальности, а ее новый дом, в которой она остается живой, даже когда исчезает за их пределами…
Настоящее во многом формируется прошлым. Когда мы задумываемся, а что есть человек? Личность? Самость? Я? Один из ответов: воспоминания. Есть фантастические фильмы, где личность человека тесно связана с его воспоминаниями. Прошлое — согласно метафоре Яна и Алейды Ассман — коллективная память. Но память — это не то, что было тогда, а то, что вспоминается сейчас. Выбор воспоминаний и их интерпретаций — это выбор настоящего. И будущего. Табуированные темы в прошлом создают заторы, которые не дают двигаться вперед, заставляют возвращаться, ходить кругами. А проговаривание позволяет принимать и находить событиям истории место в комнате настоящего. В конфликтах памяти и в их разрешении — в непрерывности и взаимовлиянии — я и стараюсь находить темы. И это опосредовано чужим словом: отсюда в моих стихах — реплики и монологи людей, которые пытаются забыть или вспомнить, но продолжают существовать на границе между этими состояниями.
— «Вот это мама. / Вот это мама с отцом. / А бабушкиной фотографии не сохранилось…» А как по-твоему, остались ли еще табуированные темы, допустим, в поэзии? Или сейчас можно говорить обо всем, а периодически вспыхивающие скандалы вокруг той же фемпоэзии с ее педалированием темы телесного только подтверждают общие изменения?
— Я думаю, что существуют. По крайней мере — для некоторой части пишущих и читающих. И скандалы как раз показывают реакцию на запрет — высказывание маркируется как особенное, привлекает внимание. Когда маятник долго держат и отпускают, его сильно качает в обратную сторону, и только потом он выравнивается, колебания становятся нормальными. Поэтому некоторая сверхгромкость высказывания на вчера-табуированные темы показывает незаконченность процесса десакрализации. Настоящее позволение говорить возникает тогда, когда сам факт высказывания на какую-то тему не вызывает никакой реакции, только содержание и форма этого высказывания. Сейчас так происходит далеко не всегда.
— Первая твоя книга («Между водой и льдом», 2010) была целиком оформлена как «я-высказывание» и полна прямой речи: «А я стою с голубыми глазами, совсем не умею врать…», «А я еще помню сныть на уровне глаз…», «Я успею еще выспаться перед тем…», «Моя привычка думать о тебе…» и др. Во второй книге («Забыть-река», 2015) уже звучали голоса тех, кого фольклористы называют «информантами» — бабушек с их быличками («Горюшица», «Волки»), и это, пожалуй, были самые необычные и неожиданные стихотворения. Третья, «Вертоград в августе» (2020), почти полностью состоит из чужих голосов («Баба Галя»), историй («Беседки и лестницы»), жизней («Теплое одеяло памяти»). С чем связано такое движение? Предшествовало ли оно твоему увлечению фольклористикой или естественным образом родилось из него?
— Я согласна с данным в вопросе вектором, и при этом изнутри есть обратное ощущение, что чем дальше, тем больше эти книги — про меня. Вообще человек осваивает какие-то роли (пишущий человек — приемы и формулы), и они кажутся ему особенным, хотя фактически они общесоциальны. А встречи с другими людьми формируют тебя тобой. Такая вот амбивалентность.
Но мне всегда был интересен чужой голос и другой человек между мной и миром. Школьные стихи о любви я писала о любви моей подруги (хотя этого и не видно по текстам), школьная проза очень напоминает полевой дневник — жанр научных заметок, в которых антропологи фиксируют окружающую реальность. Так что выбор профессии проистекает из человеческого удивления тому, что люди разные и видят мир неодинаково. Наверное, это моя главная человеческая тема.
— С каким материалом ты чаще всего работаешь как фольклорист? Какие места, темы, «информанты» тебя привлекают?
— Десять лет я занималась похоронными причитаниями, искала места максимально далекие и глухие, чтобы застать там женщин, которые помнили эти довольно редкие традиционные тексты. Они были очень разными, чаще всего пережившими много горя, иногда — веселыми и заводными, несмотря на возраст («Я бойкáя, я вам сколь хошь напою. / Тирили-тирили…»), иногда — тихими и хрупкими, всегда — имевшими за плечами жизнь, пресловутый опыт. В Вологодской области есть места невероятной красоты, широкие песчаные реки, темные леса, дома с наружными росписями. И там есть деревни, в которых люди живут веками, есть поселки спецпереселенцев, везде свои судьбы. Побывать в них интересно, говорить с людьми — еще интереснее. В последнее время я начала ездить в другие регионы, и сопоставление традиций тоже захватывает меня.
— Насколько я помню, ты опрашиваешь не только вологодских бабушек, но и молодых людей — студентов вузов, офисных служащих и т. д. Что тебе дают их ответы? Какую исследовательскую задачу таким образом ты решаешь?
— Да, в какой-то момент я попала на Школу по фольклористике и культурной антропологии в Переславле-Залесском, которую проводили Сергей Юрьевич Неклюдов и его ученики. Фольклористы Центра типологии и семиотики фольклора РГГУ (они же позднее сформировали ядро Лаборатории теоретической фольклористики РАНХиГС) показали мне, что фольклористика и антропология — это про здесь и сейчас. Нет экзотического другого — есть человек в своих повседневных практиках, и везде, где есть жизнь, зарождается фольклор. Это и устные тексты, окружающие общежития, например общежитие Литинститута, и мифологические шаблоны, в которые укладываются автобиографические нарративы, и рутинные ритуалы, в которых проявляется видение мира тем или иным человеком или группой, и городские легенды, порождающие фейковые новости…
Для меня много значила работа в группе «Мониторинг актуального фольклора» с Александрой Архиповой и другими замечательными исследователями. В частности, там мне была подсказана тема для статьи (она вышла в «Археологии русской смерти» в 2016 году) — поэтическая реакция на катастрофы.
Сейчас я (вместе с прозаиком Ириной Богатыревой и несколькими волонтерами) работаю по гранту РФФИ, проект № 20-09-00318а «Стратегии порождения и тактики восприятия поэтического текста в традиционной и городской культурах». Основной вопрос — как люди читают и пишут поэтические тексты, зачем это происходит, как вписывается в повседневность. Я беседую с людьми, степень вовлеченности которых в современный литературный процесс разная. Мне бы хотелось понять, что общего и что различного в применении поэтического текста в традиционной культуре и в городской. Не с точки зрения эстетики (хотя вопрос влияния практик на форму текстов — тоже увлекателен), а в антропологическом ключе. Так, успешные причитальщицы (ритуальные специалисты) часто обладали не только даром импровизации или сильным голосом, но и характером, репутацией, позволявшими им переходить личные границы и воздействовать на эмоциональную сферу односельчан. Причитание перформативно, и его воздействие комплексно. Один из вопросов, которые я задаю своим городским собеседникам: бывало ли, что отношение к стихам менялось после того, как становились известны факты биографии поэта или возникало личное знакомство? Книжная культура опосредовала восприятие текста, очистила текст, но голос, реальный или воображаемый, образ глашатая поэтического слова — это часть целого (с точки зрения фольклориста, литературоведы со мной, наверное, не согласятся). И многие читатели достраивают этого живого говорящего, включают его, реального или воображаемого, в свой жизненный мир.
— Интересно, ожидают ли до сих пор от поэта какого-то особенного «поэтического» поведения? И что сталось с расхожей максимой Серебряного века «Всё в жизни лишь средство / Для ярко-певучих стихов»? Мне кажется, ее перестали одобрять, и гениальные стихи больше не служат оправданием «житейской низости», что ли, как было довольно долгие годы…
— Мне кажется, концепт «особого поэтического поведения» как раз предполагает зависимость отношения к стихам от отношения к человеку. Как ритуальный специалист, романтический поэт должен быть особенным в любую минуту жизни, и дело не в низости, а в особых условиях, в альтернативной морали, когда глубина погружения — в том числе в пороки, но не только — необходимость и директива. Главное тут — соответствие человеческого и эстетического и отделенность от обыденного в ту или иную сторону. Во время, когда я училась, такая связь в умах существовала и даже вызывала некоторое желание нарочно расшатать свою жизнь, чтобы получить этот пресловутый жизненный опыт — опыт страдания, опыт пересечения черты. Мои интервью с теми, кто младше меня, показывают, что для них сама эта идея выглядит шаблонной и нежизнеспособной, если вообще существует в каком-то виде. И жизнь человека оценивается отдельно, а то, что он делает, — отдельно.
— В литературной среде широко известны в основном твои «фольклорные» подборки, те, в которых зафиксированы чужие судьбы и голоса. Но в последней книге очень много стихов и от первого лица, от лица лирической героини, и эта героиня производит впечатление хрупкости, доверчивости, открытости:
Не говорить: «Этого нет, потому
что я никогда не встречала», —
Белоснежного зверя с единым рогом,
Пестрой змейки, бегущей по склоненной
осоке в сторону клада,
Ада и рая, такими, как их описали,
Любви, настигающей внезапно и открывающей две бездны:
Одну под ногами, другую — над головой.
Но говорить: «Если это случится, я сделаю всё как нужно.
Если я это увижу, то сразу узнаю».
А пока я буду жить так, как будто бы это правда.
На всякий случай.
Кажется, это не те качества, которые востребованы в современной поэзии, предпочитающей разговор от третьего лица и позицию стороннего наблюдателя. Не мешает ли тебе это несоответствие «мейнстриму»?
— Вот тут я выступаю рыбой, а не ихтиологом. Пишешь себе, а потом отпускаешь написанное — и с некоторым удивлением смотришь, что находит читателя, а что нет. При этом я не делаю никаких аналитических выводов ни после, ни тем более до. И я даже особенно не знаю, что сейчас «мейнстрим»…
Одна моя подруга недавно сказала, что выходить читать на публику — да еще стихи — это как прилюдно обнажаться, и я подумала, что она права, но как же я об этом глубоко забыла. Когда-то, в школе, перед одним из первых выступлений, я услышала, что главное — быть искренним, иначе это никому не интересно. И я решила — быть искренней (стесняться можно в свободное от «работы» время). Я думаю, такой же микс открытости (эмоциональной вовлеченности до самозабвения) и расчета (это делается, чтобы не халтурить) составлял специализацию причитальщиц.
— Какая, по-твоему, поэтическая модель наиболее продуктивна сегодня: поэт-«солист» или поэт — голос в общем хоре, ретранслятор чужих голосов?
— Сейчас, видимо, скорее — говорение чужими голосами, которое превращается в говорение от имени группы: документальная поэзия, найденное искусство. Тем не менее это вопрос не только метода, но и позиционирования себя и осознанности заимствований, потому что романтический поэт-солист тоже частенько говорил голосом времени, но позиционировал это высказывание как личное.
— Это, разумеется, провокативный вопрос, но все-таки: что важнее для тебя как для поэта — говорить или слушать?
— Слушать. Возможно, неуловимое понятие профессионализма в поэзии заключается именно в первичности слушания и некоторой настройки на общее поле. Впрочем, то же можно сказать о науке.
— В чем сложность быть поэтом сегодня? И нужен ли вообще сегодня поэт, если «коллективное бессознательное» с успехом воплощает себя в популярных формах культуры — от сериалов до мемов?
— Сложность, наверное, человеческая: с одной стороны, каждый поступок должен быть рассмотрен как потенциальный всеобщий закон, с другой — есть понятие свободы как бесконечного набора развилок и вариантов, когда частный путь принадлежит человеку и не является ничьим делом. С одной стороны, — русское романтическое ожидание от поэта, что он будет мудр, сформулирует и провозгласит (особенно в нелитературном сегменте) некое общее кредо и требование нести ответственность за текст как за любое публичное высказывание, с другой — творческая необходимость быть соответствующим себе, а ты всего лишь человек, со своим набором бугорков и трещинок.
Но обе эти роли — и формирование (трансляция) эмоциональных матриц, и фиксация частного опыта — вполне себе важны, на мой взгляд. И сериалы, и мемы тоже важны. Я не вижу здесь конкуренции.
— А каким образом поэт может участвовать в формировании эмоциональных матриц?
— Понятие «эмоциональной матрицы» я заимствую у А. Зорина, который в книге «Появление героя» показал, как литература и дневники формируют образцы чувствования. В традиционных обществах эту функцию выполняет ритуал. Пока человек не знает, чтó можно чувствовать в таких обстоятельствах, он часто не может ничего подобного испытать (какой-то дискомфорт — да, но не выраженную «обиду» или «сладкую грусть»). Заимствование слов ведет за собой заимствование чувств. Так было в эпоху сентиментализма, когда Карамзин переводил европейские слова и объяснял их значения, так происходит сейчас со словарем «новой этики». Новые слова формируют новые чувства. Думаю, это имеет отношение к лингвистическому понятию «эмотива» — высказывания, которое одновременно описывает (констатив) и создает (перформатив) чувство. Суть теории эмотивов в том, что человек формирует свое чувство в процессе высказывания, будь то признание в любви к человеку или присяга Родине, и это произнесение вслух меняет и отношение к действительности, и саму действительность. А лирические стихотворения часто — развернутые эмотивы. Это слова, найденные для какой-то небанальной эмоции в новой ситуации, и они показывают, что можно чувствовать вот так и интерпретировать какое-то событие определенным образом (как повод для стыда и сожаления или счастья и тайной гордости, например).
— Как и многие, ты совмещаешь поэзию с преподавательской и научной работой (фактически занимая должность «Poet in Res.»). Есть ли между этими твоими сферами деятельности какие-то точки пересечения?
— Да, точки пересечения есть. Я веду два курса в Институте общественных наук РАНХиГС — «Письмо и критическое мышление» и «Академическое чтение». Первый — часть программы «Liberal Arts», курс, разрабатываемый на нашей кафедре. Он имеет западное происхождение и свою историю адаптации в российскую систему образования. Суть в том, чтобы научить студентов самостоятельно взаимодействовать с разными типами информации, грамотно читать сообщения со всеми их подтекстами и контекстами и делать самостоятельные выводы. Этот курс ведут разные по специальности преподаватели — философы, социологи, политологи, филологи, — и каждый что-то привносит от себя. В моем поэтико-
антропологическом изводе представляется важным не только показать, как дóлжно делать выводы, но и как это обычно происходит на практике. Поэтому мы разбираем, с одной стороны, фольклорные тексты, включая слухи и фейки, а с другой — поэзию, которая работает с двусмысленностями, подтекстами и подвохами в логике (таковы, например, концептуалисты).
В рамках второго курса читается художественная литература, и в 2020 году я предложила модуль по чтению поэзии. 14 занятий модуля, 12 поэтических текстов для медленного чтения: от Симеона Полоцкого, через Батюшкова и Серебряный век, до «здесь-и-сейчас» письма с политической и фемповесткой. Были очень ценные для меня отклики от студентов, ожидания которых, что поэзия скучна, были нарушены. Хочу оговориться, что среди моих студентов встречаются филологи, но это скорее исключение — в основном — психологи, социологи, экономисты, политологи. И все они на 1-м курсе учатся вместе, такова особенность программы «Liberal Arts». То есть это не люди, специально заинтересованные в поэзии, а гуманитарии широкого профиля и практических задач.
Вообще РАНХиГС открыт для инициатив. Так, поэт Михаил Кукин, который тоже преподает на нашей кафедре гуманитарных дисциплин, ведет клуб «Культурное дело» в Институте Гайдара, в том числе проводит встречи с поэтами. И зал — когда был зал офлайн — был всегда полон. Конечно, отчасти здесь университет выступает только как площадка, но, мне кажется, университет в первую очередь и есть площадка взаимодействия разных поколений и научных школ, площадка обмена опытом и идеями.
— Как воспринимают современную поэзию студенты? Есть ли в ней что-то, вызывающее у них интерес?
Воспринимают по-разному, есть сопротивление непривычному. Я запомнила реакцию на текст «Свобода» Всеволода Некрасова — «это не стихи, но это гениально». Есть устойчивое представление о том, что «похоже на стихи». Но если этот процесс первичного определения деавтоматизировать, то дальше уже восприятие более свободно.
Есть вещи, которые я приношу. Вызывают отклик стихи на социальную тему (они могут спровоцировать возмущение своей «непоэтичностью» и мрачностью, а могут, наоборот, — пробудить солидарность). Мы читали тексты Ирины Котовой, и кто-то был в восторге, кто-то в шоке и неприятии «хирургической» жесткости (разрушение штампа «доброй» и развлекательной поэзии), но не было равнодушных. Скорее, не достигают цели стихи, построенные на игре цитат, — цитаты не считываются, и текст остается пустым, даже если его тщательно прокомментировать, непосредственного и единовременного восприятия не происходит. Хотя, вероятно, текст, построенный на цитатах более понятных, актуальных, теоретически возможен. Есть вещи, которые приносят мне. Занятие по рэпу готовили сами студенты (по набору рекомендаций к подготовке), это было крайне интересно для меня, и насыщенно, и глубоко.
А еще есть «мостики» между поэзией и актуальным восприятием. Режиссер и куратор ряда проектов по современной поэзии Роман Либеров недавно записал альбом в честь Осипа Мандельштама, а еще раньше в финале анимационного фильма звучит рэп. Я думаю, что есть люди, которые узнают о Мандельштаме или Бродском из уст их любимого современного исполнителя, когда он делится своим авторитетом с классиком, а не наоборот, и это в чем-то процесс естественный. Так же точно в школьном детстве можно узнавать об античности или немецкой классике из прозы Марины Цветаевой, образованной девочки, создавшей свое поле смыслов с современным читателем и поделившейся авторитетом. А при эмоциональной связи с учителем литературы можно на веру воспринять какие-то имена от него… В этом смысле мне кажется удачным ходом встреча с практикующим поэтом, когда студенты видят не только текст, но и человека, историю, позицию, судьбу. У нас в прошлом году была встреча с замечательной Ниной Александровой.
В восприятии студентами — и вообще непрофессиональным читателем — поэзии есть момент, который очень интересен мне как антропологу: присвоение текстов, которые понравились. Это можно назвать непониманием, но я бы назвала это альтернативным пониманием или — совсем безоценочно — обживанием текста. Читатель читает что-то свое и прикипает иногда к тем смыслам, которых не найдет литературовед и о которых понятия не имеет автор. И это отчасти фольклорный механизм, когда воспринимаемый текст адаптируется под эмоциональные нужды воспринимающего. Разница в том, что в литературном тексте оригинал всегда остается неизменным, а при фольклорной передаче он терялся, и в следующее поколение переходил уже переосмыленный и адаптированный вариант. Я немного писала об этом в статье «Этнография эзопова языка в творческой среде в позднее советское время» для «Нового мира» в 2020 году.
— Опять же, современную литературную среду ты наверняка оцениваешь в том числе и как социолог, и как фольклорист. Как бы ты описала рабочую модель этой среды? Изменилось ли в ней что-нибудь в связи с пандемией, удаленкой, социальной дистанцией?
— Для меня литературная среда — частный случай группы, объединенной общими практиками и интересами. Особенность в том, что в ней есть люди разных ценностей и разных профессий, и эта альтернативная — тоже не иерархичная, а ризоматичная — связь любовью или непониманием стихов друг друга может не совпадать с другими типами сходств и различий. Это делает всю систему многомерной и интересной для нахождения в ней. И в то же время здесь иногда возникают такие пересечения, когда человеческая дружба накладывается на творческую, когда межличностный опыт воплощается в тексты, и те, кто этот опыт разделяет, становятся и объектами описания, и потенциальными судьями продукта (вот так, технично-профессионально). Когда один и тот же повод может вызвать параллельные — и совершенно разные — тексты. На одном из семинаров какой-то образ был прокомментирован — «это строчка из стихов друга». И мы тоже делали так в свое время. С другой стороны — узнавание мест на карте и жизненных положений сопровождается чтением стихов, многие города я увидела на фестивалях и в окружении поэтов. И в этом взаимопроникновении личного и профессионального, в этой целостности, на мой взгляд, большая привлекательность нахождения внутри группы.
В ответ на вторую часть вопроса: возможно, произошло остранение, которое показало, насколько это действительно значимо. В пандемию мы зашли с полупустых залов и чувства усталости от вечеров, вышли — в просветы между обострениями — в полные, в чувство всеобщего братания. И одновременно — вживую и через сеть приходят известия о тяжелых болезнях, смертях… Коллективное переживание горя показывает наличие коллектива. Даже — и тем более — в случаях, когда это сопровождается обсуждением норм поведения и горевания и переопределениями границ группы.
— Действительно, последнее время все больше пространства в общественной жизни занимают какие-то новые ритуальные практики, в том числе и практики горевания: пост памяти, публичное обсуждение, публичные выражения соболезнования… Возникает ощущение, что это как-то ломает ход переживания горя, распыляет его по Сети. Но по сути ведь это то же самое, что коллективные причитания над гробом?
— Думаю, да. Коллектив — общность — стал больше. Это уже не деревня, где все знакомы и половина — близкие родственники, а глобальные общности мегаполисов, поэтому и физическая вовлеченность слабее (больше «своих», меньше ресурсов для каждого), но потребность чувствовать себя частью группы остается неизменной.
— Свою последнюю книгу «Вертоград в августе» ты называешь «книгой-садом», «барочной книгой». Откуда такое решение? И думаешь ли ты, что сегодня стихам необходимо какое-либо сопровождение — дизайнерское, художественное, звуковое et cetera?
— Мне всегда нравилось барокко своими противоречиями: жизнь вкусна, потому что конечна. Красота горька. Иллюзия ощутима до грубости. И вот эта идея возделывания сада души посредством слов — она одновременно материальна и невесома. Я начала писать цикл в состоянии, когда необходимо было проговорить, что для меня важно, понять, кто я и что я. В состоянии разрушенности мира и крушения прежней жизненной схемы. Стала искать опору в детстве, в семейной устной истории, в собственном эмоциональном опыте, преследуя при этом довольно головную цель: внимательно и не спеша переназвать весь мир вокруг и оставить только то, чему находится имя. Традиционно оригинальные барочные книги-сады носили морализаторский характер и одновременно описывали (читай — создавали) мир. Для меня было важно построить эти границы, а потом захватили эстетические задачи, которые появились в процессе «возделывания сада души». Что выросло в результате — это уже отдельная история и не принадлежит мне.
Про сопровождение — скорее да, хотя не обязательно. Как и всё, это может быть сделано хорошо или плохо, глубоко или поверхностно, уместно или нет, и это, наверное, самое важное.
— Тебя вообще можно назвать поэтом-экспериментатором: ты то строишь барочные лабиринты («Тесей») с их причудливым графическим оформлением, то создаешь цикл «Надписи на прялках», стилизуя его под реальные надписи («руки Елисаветы всем невзгодам ответы / ноги Елисаветы мозоли дорог всего света / сердце Елисаветы всем бездомным приют / свечки горят всё лето / всю зиму птицы поют»), то пишешь прозрачные лирические притчи:
Собеседник сказал:
— Что у тебя там?
Я готов перебраться в твой город.
Открывай ворота́.
— Не город, — говорю, — сад.
— Сад-огород? Ну так бы и говорила, что пустота.
А ворота размалевала, как будто есть что охранять!
Отвернулся и даже смотреть не стал.
А они простояли открыты всю зиму.
Ничего не осталось:
Воры вынесли инвентарь,
Мыши съели крупу и мыло.
Воры вынесли силы,
Мыши съели все имена,
Ветер выдул цвета.
Создается ощущение твоего постоянного поиска, кружения, отказа останавливаться на чем-то одном — в смысле найденного стиля, манеры, голоса. Можно ли сказать, что ты нашла его? Или вечный поиск — и есть твое лирическое «я»?
— У Борхеса есть рассказ «Четыре сюжета», где говорится, что любой сюжет может быть сведен к одному из мифов. Есть и другие суждения, согласно которым судьбы и пути мифологизируются по похожим схемам. Когда я думаю об этом, то чаще всего примеряю к себе две темы: вочеловечивание и умирающее-воскресающее божество. И то, и другое предполагает отказ от своей природы во имя поиска большего. Мифология строится на смене хаоса и космоса, и чтобы построить новый космос, прежний должен быть обращен в ничто.
Другое дело, что в момент, когда тебе кажется, что ты удачно родилась в новый мир, не так уж много пишется. Пишется в процессе пересборки космоса. Из точки разобранности и невозможности жить дальше.
— Традиционный вопрос: какие современные поэты тебе интересны? Чьи стихи, подборки, книги привлекают особенное внимание и почему?
— Для меня важны стихи Михаила Айзенберга, они учат видеть жизнь не на уровне человеческого взгляда, а, с одной стороны, более детально, под микроскопом, и с другой, — космически, в телескоп. Очень люблю читать и слушать Дмитрия Веденяпина, его глубокие, тонкие тексты и мудрые комментарии к ним.
Мне близки мифологические переосмысления современности в стихах-историях Елены Михайлик и Марии Галиной. Близок Геннадий Каневский с его альтернативной реальностью, тонко встроенной в нашу.
Из тех, кто младше, — Ростислав Русаков, который пробует разные дорожки. У меня был опыт ведения семинаров, и подборки семинаристов я тоже читала с увлечением, как в свое время ходила на студенческие спектакли. В них есть не только обещание, но и живая жизнь.
А вообще бывает, что внезапно пробивает от какого-то одного текста, незнакомого прежде поэта или читанного иначе. В течение года по приглашению Евгения Никитина я была одним из участников редакции телеграм-канала «Метажурнал», раз в две недели вывешивая пост-комментарий к одному из поэтических текстов прошедшего года. И, хотя я писала там, скорее, именно про любимых авторов, мне нравится этот проект вниманием к отдельным лирическим высказываниям, когда необходимый контекст воссоздается комментарием (эксплицирован), а не общим знанием о литературном мире.
— Назови, пожалуйста, три поэтические книги 2020-х, которые ты бы порекомендовала читателям «Вопросов литературы».
— «Как живое» Евгении Ульянкиной (и вообще молодежная серия «Воймеги», куда эта книжка вошла). Небольшая гармоничная книга, в которой много неуловимого и мифологического:
тело в землю из головы растет
как родное примет его земля
кроме смерти было бы что свое
на другое вышло бы обменять
что за птица молча идет ко мне
как лунатик дергая головой
поливает бабушка сад камней
водой изогнутой ледяной
из нее получится первый снег
я свой зуб посею в него во сне
«Вы находитесь здесь» Александра Переверзина, книга, в которую вошло и новое, и стихи из книжки «Документальное кино», когда-то вышедшей в легендарной серии «с буквами». Видение мира человеком, чувствующим многое обостренно, почти по-детски, здесь сочетается с отстраненностью и даже иронией поэта, пишущего после всех (как в последний раз):
Дед всегда говорил маме:
не называй их нашими именами.
Как, — придет время, — ты Кать и Алеш
пустишь под нож?
Какая Варька, какой Борька?
Называй Рябина, называй Зорька,
да хоть Ласточка, хоть Лебеда.
Но нашими — никогда.
Поэтому до четвертого класса
я дружил с Кувшинкой, любил Водокраса,
носил в стойло Эльфу сахар и мел,
а с людьми дружить не хотел.
«Метаморфозы в Сиракузах» Александра Тимофеевского. В этой книге собраны стихи, проза о стихах и поэма, соединяющая современную Пушкинскую площадь и Пушкина, античность и поездку к морю, воспевающая момент жизни, который соединяет живых и умерших, прошлое и будущее, любовь и слово.
Метаморфозы в Сиракузах
(начало)
Ночь. Сиракузы. Фонари.
На древней площади
Древнейшие дома.
И белый теплоход.
И женский голос,
Разлившийся над миром.
А я все это вижу вполовину.
И что-то бормочу себе под нос.
И мысленно спор продолжаю с сыном…
В восторге ты от Ортиджии,
А мы любили Джиргиталь,
Что было живо, стало лживо,
В прах обратилось, как не жаль.
Но здесь совсем другое дело –
Не дует ветер перемен,
И тяготит, и давит тело
Неколебимость вечных стен.
Мы очутились в той системе,
Где из эпох сплетен венок,
Законсервировано время
И на дверях висит замок.
И пусть нас не осудит гений,
Но так и лезут строки те,
Цепь остановленных мгновений:
Дворцы. Надгробия. Апте…
Тут голос с теплохода
Меня заставил вздрогнуть.
Что-то в нем
Почудилось родное.
Мне показалось, в итальянской речи
Звучало слово русское «касатик».
И я подумал, что ни говори,
Со мною рядом происходит чудо.
Здесь быть не может несчастливых,
Здесь жили лишь одни цари.
Дворцы. Надгробия. Оливы.
Ночь. Сиракузы. Фонари…
— Есть мнение, что современная поэзия удаляется от читателя, теряет с ним контакт (в «Вопросах литературы» этому вопросу было посвящено несколько статей, написанных, что характерно, самими читателями). Согласна ли ты с этим? И если да — можно ли как-то исправить ситуацию?
— Я думаю, что вопрос в желании читателя приблизиться. Если оно есть, то, сколько бы она ни удалялась, он догонит и поймает ее. Вопрос в том, что она может дать? И как читателю узнать, что именно искать в ней?
Думаю, обеим сторонам важно понимать, что читать — это тоже работа, навыки, усилия на освоение азов, а потом более сложных вещей. Но я вижу сейчас как раз обратное: готовность учиться (от читателей-непоэтов) и учить (от профессионального сообщества). Пусть это отдельные точки, но это уже много.