— Людмила Евгеньевна, если не возражаете, начну с трех вопросов, с которыми недавно обратилась к Юрию Кублановскому.
— Не возражаю.
— Что из шедевров отечественной или мировой живописи у вас сейчас перед глазами?
— Лоренцо Лото — «Благовещение». Дело в том, что я вернулась к одной почти детской книжке, которую бросила много лет тому назад, потом и вовсе потеряла рукопись (это было в еще рукописной жизни!), а теперь вспомнила и восстанавливаю. Книга эта об одном конфликте, который возник между котами и ангелами. Там довольно длинная история, которую вы узнаете, если я эту книгу допишу, а какой-нибудь издатель напечатает. Вот эта самая картина Лоренцо Лотто изображает как раз такой момент, когда Дева Мария ангела еще не видит, а кот уже его почуял и весь ощерился.
Есть, правда, и другая точка зрения на взаимоотношения котов и высших сил, и есть картины приблизительно того же времени, подтверждающие очень теплые отношения Иуды с котами, и есть даже концепция, что Черный кот — это персонаж, который тесно связан с врагом рода человеческого. Но это точка зрения писателя Булгакова, а я ее не придерживаюсь.
— Вам страшно?
— Нисколько. В детстве, как у всякой девочки, у меня было множество разных страхов, и от большей части страхов я избавилась. Постепенно. Есть множество вещей, которые меня и в юности одолевали. Страх неудачи, например. Но этот страх прошел после того, как я поняла, что довольно часто неудача бывает очень полезна, даже полезнее успеха. Я по природе человек долга, и я всегда боялась не выполнить того, что хотела и обещала. Но и это прошло — я больше не боюсь не справиться. Не получается, так и говорю: «Извините, не смогла». Теперь мне гораздо страшнее бывает за близких, особенно молодых и маленьких.
Словом, коронавируса я не боюсь. Умирать все равно предстоит, не отвертишься. А коронавирус — болезнь довольно короткая, и умирают от него не в течение нескольких мучительных лет, а за считаные дни. Мне не хотелось бы умереть от коронавируса, если хотите знать, по единственной причине: если люди начнут умирать сотнями и тысячами, как это происходит сейчас в Италии, то не будет у меня тех «Веселых похорон», которые я описала давным-давно в одной своей книжке, которая так и называется. А вообще-то хотелось бы персональной смерти. И чтобы друзья собрались, и отец Александр Борисов, друг давний, прочитал бы те прекрасные слова, которые в этих обстоятельствах произносятся священником, даже если покойный не был хорошим христианином, а так себе… И чтобы выпили, и повспоминали, как мы жили-дружили-любили, друг другу помогали, и выпили бы. И посмеялись бы. А если какая-нибудь сентиментальная подружка поплачет, то на здоровье… Словом, коронавируса не боюсь, и смерти не боюсь. А чего боюсь — не скажу вам.
— У вас есть объяснение: для чего Бог — используем церковную лексику — попустил развертывающуюся буквально онлайн вселенскую катастрофу?
— Нет объяснения. Что мы можем знать о замыслах Господа Бога? Может, это репетиция Апокалипсиса? Но алчная сволочь из политического и финансового мира прекрасно с этим поиграет, хотя и не человеческих рук эта затея. Думаю, между прочим, что Природе мы здорово надоели. Основания есть.
— Как ударила самоизоляция, вызванная пандемией, по вашим писательским привычкам?
— Вообще никак. Да и самоизоляция у меня минимальная — надеваю на себя маску и перчатки, чтобы не эпатировать население, если хлеб кончился или в аптеке что-то понадобилось. Но сейчас поостерегусь ходить. А то заболею и стану заразу разносить. Для нас с мужем (Андрей — художник) мало что изменил карантин, который мы стали соблюдать. Большую часть времени мы с ним всегда проводили и проводим дома.
Что касается работоспособности, всё в порядке. Разбираю книги, бумаги, в компьютере много чего забытого нашла. Интересно.
— Ваши сценарии к сюжету «Сто пуговиц» в альманахе «Веселая карусель» (1983) и мультфильму «Тайна игрушек» (1986) и «Ленивое платье» (1987) — «трамплин» во взрослую литературу?
— Не совсем. Надо было преодолеть робость перед бумагой. Я в то время написала много сценариев, но поставлена была лишь небольшая часть. В начале 1980-х годов я ходила на семинар при Доме кино, где учили писать сценарии для мультфильмов. Хорошие мастера к нам приходили: Владимир Голованов, Юрий Норштейн, Андрей Хржановский, Эдуард Назаров. Лучшие в мире, собственно говоря. Тогда и поставили несколько мультфильмов по моим сценариям. Шедевров никаких среди них не было. Но сценарии для художественных фильмов полного метра писать мне было гораздо интереснее. Я несколько таких сценариев написала. И один из них нашла на днях — «Чума» называется. Совсем не для детей — об остановленной эпидемии чумы, которая произошла в Москве в 1939 году. Прямо хоть сегодня ставить. Сорок два года тому назад написала, хотела тогда поступать на курсы сценаристов, но Валерий Фрид меня не взял — прочитал и сказал: «Учить вас нечему, вы и так все умеете». Но в кино у меня ничего хорошего не случилось.
— С чего вдруг вас тогда заинтересовала тема чумы?
— Эту историю я узнала от моей приятельницы, отец которой и был тем патологоанатомом, который вскрывал двух умерших от чумы и подтвердил диагноз.
— Вы на самом деле считаете, что в кино «ничего хорошего не сложилось»? Ведь по вашим сценариям поставлен далеко не один фильм? Например, «Женщина для всех» (1991), «Эта Пиковая Дама» (2003), «Казус Кукоцкого» (2005), «Ниоткуда с любовью, или Веселые похороны» (2007). Не те режиссеры? Претензии к актерам?
— »Пиковую Даму» и еще два, уже не помню сейчас какие, ставил покойный Петя Штейн на телевидении, и они меня нисколько не огорчили. Остальные я восприняла как неудачи. Ну, «Казус Кукоцкого» еще ничего, прилично-средний… Роман был интересней во многих отношениях. А несколько предложений я просто не приняла — чтобы экранизировать роман «Даниэль Штайн, переводчик» (2006), к примеру, в России денег бы не нашли. Это сценарий дорогой в работе. Я и отказала. Хотя если бы сейчас получила предложение от сильной компании и сильного режиссера, с радостью поработала бы.
— Почему вы так и не вернулись — ваш книжный проект по культурной антропологии «Другой, другие, о других» оставим за скобками — к сугубо детской аудитории?
— Почему? Вот на прошлой неделе закончила детскую книжку, «Трамвай выходит на пенсию» называется. Она забавная, веселая. Тоже нашла в заброшенных папках. Прочитала — она мне понравилась. Только не знаю, получилась ли. Подожду и подумаю. А к детскому проекту я готова хоть сейчас вернуться, но теперь я бы не приглашала авторов, а сама бы написала. Хотя несколько книжек этого проекта были удачными.
— Кто был и, может быть, остается вашим авторитетом в прозе?
— Не могу ответить на этот вопрос. В России ХХ века лучшим и самым для меня драгоценным писателем был и остается Набоков. Но я не смею сказать, что у него училась. Мы же все живем за счет той энергии, которую дает Солнце, но нельзя же сказать, что мы у Солнца учимся. В молодые годы обожала бунинское письмо, эту «ювелирку слова». Но с годами охладела.
— Роман «Зеленый шатер» (2010) вы предваряете жесткой цитатой из письма Бориса Пастернака Варламу Шаламову в июле 1952 года: «Не утешайтесь неправотою времени. Его нравственная неправота не делает еще нас правыми, его бесчеловечности недостаточно, чтобы, не соглашаясь с ним, тем уже и быть человеком». В каких отношениях вы со временем как таковым?
— В прекрасных. История сама по себе великий учитель. Начиная от Плутарха. К сожалению, это чтение моей молодости, а в последние годы руки до этого не дотягиваются.
— А конкретно — с настоящим?
— До недавнего времени говорила, что мы, наше поколение, живем в «золотом веке». По многим причинам. Но как раз сейчас мы переходим некоторый рубеж, который обозначен будет этой мировой пандемией, а что за ним — никто не знает. Можно только строить разные сценарии. Но определенно мир глубочайшим образом изменится. Очень интересно.
— Чем тогда объяснить вашу очевидную склонность к воспоминательному жанру — в ваших романах в той или иной степени слышны отголоски мемуаров?
— Ну, это же единственное время, в котором я жила и продолжаю жить, и знаю его лучше, чем любое другое, сколько бы книг исторических не прочитала. Мы дышим этим воздухом, часто отравленным радиацией и поганой химией, и наши физические тела построены из материи именно этого времени… Это настоящее мы несем в себе физически.
— Какие события подтолкнули вас к первому роману — если не ошибаюсь, это была семейная хроника «Медея и ее дети», журнальный вариант которой был напечатан в «Новом мире» в 1996 году?
— Не было никаких специальных событий или сигналов — настало для меня время, когда я почувствовала, что роман этот уже существует, и надо только его записать.
— Именно романная форма «гарантирует» вам максимальную свободу фантазии, хитросплетений и интерпретаций фактического материала?
— Романная форма ничего не «гарантирует». Единственное преимущество романа — он дает возможность работать с такими темами, которые «не поднять» рассказу.
— Насколько вы позволяете реалиям вмешиваться в вымысел?
— Слово «вымысел» вообще не подходит. Можно говорить о замысле. А замысел так или иначе связан с той реальностью, которую я проживаю. Каждый раз ситуация неповторяемая, и речи нет о какой-то доли реальности и вымысла. Во всяком случае, я не берусь это анализировать.
— Повернем время вспять. Повесть «Сонечка», вышедшая в седьмом номере «Нового мира» за 1992 год, и есть свидетельство того, что вы смогли «преодолеть робость перед бумагой»?
— Можно так считать. Но на этот вопрос скорее читатели должны отвечать: смогла ли я преодолеть робость или повесть несет на себе следы робости начинающего автора…
— А первые рассказы появились у вас еще раньше, до публикации двух — «Чужие дети» и «Подкидыш» — в том же журнале в феврале 1994-го? Они просто лежали в столе?
— Рассказы я стала писать после того, как в начале 1980-х временно рассталась с театром. Это был момент, когда я поняла, что когда пишешь сценарии или пьесу, то делаешь полупродукт. А продукт окончательный делает режиссер. И когда это поняла, я остановила всякую работу, в которой нуждаешься в соавторе-режиссере. Когда пишешь прозу, ты отвечаешь лично за каждое слово, от первого до последнего. В театре и в кино не так. Я хорошо знаю на своем опыте, что одна и та же пьеса, поставленная разными режиссерами, может выглядеть очень плохой и очень хорошей. На этот счет у меня есть опыт.
— Вы помните, что ощутили, когда поставили точку в самом первом из рассказов?
— Помню. Это был рассказ «Счастливые», и я была счастлива, потому что поняла, что попала в ту цель, которую наметила. Это был рассказ о пожилой паре, которая потеряла давным-давно семилетнего сына, и поездку на кладбище они превратили в ритуал жизни, который их держит в любви и мире.
— С годами то ваше ощущение счастья претерпело изменения?
— Наверное. Я просто отдаю себе отчет, что мишень жесткая, в десятку мало кому удается попасть. Но я стараюсь доходить до своего предела, то есть до той минуты, когда могу себе сказать: а лучше я не могу, здесь мой предел.
— Как бы вы «набросали» свои портреты рассказчика — давний и нынешний?
— Не знаю. Я не из тех людей, которые любят самооценки. Собственно, я от этого отказалась. Разрушительное и бесплодное занятие.
— И все-таки почему вы отложили свои рассказы в сторону — они требуют большей стилистической дисциплины, большего усердия, сосредоточенности?
— Да я их вовсе не отложила — не так давно вышел сборник рассказов «О теле души». Это всё рассказы прошлого года. Рассказ требует большей собранности, экономности. И я стараюсь идти именно по этому пути.
— За исключением «Казуса Кукоцкого», действие в ваших рассказах, повестях и романах разворачивается в обычном — будничном пространстве. Вы поняли, что фантастика, ирреальность — не ваше?
— Почему же? Именно в последнем сборнике рассказов «О теле души» я выхожу из пространства реальности в какие-то иные измерения. Так, по крайней мере, мне кажется. И область «пограничности» меня занимает очень сильно.
— Иллюзии, мечтательность, надежды — все это, кажется, не про ваших героев?
— Ну, может, это просто не в моем характере — мечтательность и построение «воздушных замков»?
— В чем корни вашей поэтизации в прозе всяческих старых предметов, тех же игрушек, начиная с упоминавшихся сценариев к мультфильмам? Что значит для вас этот вещественный и условный мир?
— Нет больших врагов материального мира, чем «материалисты». Моя первая статья в одном искусствоведческом журнале называлась «Закон сохранения». За каждым материальным предметом существует его история, биография и даже география. Я это ценю и уважаю. Между прочим, в моей квартире совсем нет новых вещей, кроме холодильника и микроволновки. Все вещи старые — от бабушек, родственников, даже есть и предметы с помойки, подобранные в те времена, когда старинное красное дерево выбрасывали, чтобы заменить чешским модным сервантом… «Вещественный» мир как раз в меньшей степени «условный», чем любой другой, который вы предлагаете ему противопоставить.
— Какой у вас распорядок дня?
— Хаотический. Но обычно много сижу за компьютером. Режима нет никакого.
— План, схематический набросок, который будет постепенно обрастать «плотью» и шлифоваться, — какой вы выработали «алгоритм» действий, если говорить о рассказах?
— Поскольку я не училась в Литинституте, об этих «алгоритмах» ничего не знаю. Я свободный человек, и, если какой-то алгоритм и существует в моей жизни, его не ощущаю…
— От замысла до реализации — сколько «шагов»? И нужна ли замыслу пауза, чтобы «отстояться»?
— О, иногда годы. Вот сейчас я взялась за пьесу, которую придумала лет десять тому назад. А на прошлой неделе написала рассказ, который вообще был для меня самой неожиданностью.
— Какой ваш рассказ самый «быстрый»?
— Пожалуй, тот самый последний, который называется «Авиафантазия». Пока не знаю, буду ли его публиковать. Пусть полежит немного.
— А самый «медленно идущий» или что-то из более крупной формы, если, разумеется, таковые были?
— Дико труден для меня был роман «Даниэль Штайн, переводчик». Я не один раз его бросала, потом возвращалась. Объездила весь Израиль в поисках учеников и прихожан покойного к тому времени Даниила Руфайзена, который и стоял за спиной моего маловымышленного героя.
— Свои рассказы вы, как правило, объединяете в циклы: «Девочки», «Люди нашего царя», «Тайна крови», «Они жили долго…». А ваш дебютный сборник «Счастливые» открывает цикл «Бедные родственники», в который кроме одноименного рассказа вошли «Бронька», «Генеле-сумочница», «Дочь Бухары», «Лялин дом», «Гуля», «Народ избранный»…
— Я не задумываю циклов. Возникает тема, я в ней копошусь, а потом оказывается, что рассказы хорошо между собой связаны внутренне. Разве что цикл «Девочки» был задуман именно как серия. В какой-то момент я обнаружила, что в русской литературе несоизмеримо больше повествований о детстве мальчиков, и очень мало — о детстве девочек.
— Какой фактор решающий, когда вы обдумываете, кого назначить на роль повествователя, которые у вас абсолютно разные? Допустим, от имени главной героини, возвращающейся в свое детство, рассказывается «Перловый суп». Повествователь-автор — в рассказах «Голубчик», «Зверь», «Орловы-Соколовы»…
— Никогда об этом не думаю. Само собой происходит.
— Финал вам всегда известен заранее или возможны непредвиденные обороты?
— Приблизительно знаю, где выход из этой темной комнаты. Иногда немного сдвигается, но в общем больших неожиданностей для меня не происходит.
— На ваш взгляд, внутренняя свобода — черта врожденная или приобретенная?
— В моем случае, думаю, приобретаемая. А может, мне это кажется.
— На что вы полагались в воспитании ваших сыновей?
— На то, что они сами себя прекрасно воспитывают, а мне не надо им мешать.
— Избегая открытого нравоучительства, вы тем не менее в каждом своем произведении поднимаете ряд значимых этических и общественных проблем. Нередко сплавляя в целое и трагические ситуации, и комические — как в том же «Зеленом шатре». В этом смысле вы считаете себя продолжателем традиций русской классической литературы?
— Ни в коем случае. К тому же, боюсь, что морализаторство — не самое лучшее качество русской литературы.
— А какое, по вашему мнению, лучшее?
— Тема маленького, иногда довольно противного человека — высшая точка русской литературы. Кто это сказал, что русская литература вышла из «Шинели» Гоголя?
— В своих рассказах, повестях, романах — может быть, за исключением, «Лестницы Якова» (2015), да и то акценты в этом романе иные, — вы, как мне представляется, не педалируете национальный вопрос. Более того, в тех же интервью, где вас, провоцируя, выводят на его обсуждение, придерживаетесь той же позиции. Откуда такое упорство?
— Ну, это вопрос простой. Я еврейка. Живу в русской культуре, и она моя единственная культура. Россия — страна традиционно антисемитская, и это положение совсем не простое: смириться с антисемитизмом, которым была пронизана жизнь двора и школы. Национальный вопрос я не педалирую, он существует, даже если вы его не замечаете. Но некоторых антисемитов я очень люблю. Гоголя, например. Достоевский тоже был антисемитом, но, кажется, поляков он не любил еще больше. Антисемитом был Блок… Да места не хватит всех перечислять. А писатель Набоков, к примеру, ощущал культурный позор антисемитизма, о чем и сообщил…
Речь, собственно, идет не столько об антисемитизме, которым сильно заражена была русская культурная общественность, а о ксенофобии, о нелюбви к другим, к чужим, которые едят другую пищу, молятся другому богу, носят другую одежду, о ненависти к людям нетрадиционной ориентации, к азиатам, чернокожим… Список можно продолжить. Именно по этой причине я и делала ту серию «Другой, другие, о других».
— Вы не сожалеете, что старт как писателя у вас не самый ранний?
— В этом моя большая удача. Первая книга в пятьдесят лет освободила меня от многих беспокойств начинающего автора: напечатают, не напечатают… Писала как будто для себя, а в конце концов получилась большая карьера, о которой и не мечтала. Книги переведены больше чем на сорок языков. Кажется, на сорок шесть…
— К вашим очевидным здесь преимуществам — накопленный весомый интеллектуальный и житейский багаж, когда действительно есть, что и как сказать, — что бы вы добавили?
— Преимущества опыта всегда сомнительны. На одном и том же месте лично я спотыкаюсь по многу раз. А чего мне не досталось от природы, так это хорошей памяти. Вот муж мой читает наизусть то Державина, то Хлебникова, а я умираю от зависти…
— Пожалуй, вам незнаком страх потерять читателя?
— Нет. Совершенно.
— »Все взрослые работали, за чтением моим никто не наблюдал» — это же ваши слова о себе маленькой?
— Да. Это так. Не помню, чтобы мне кто-нибудь из семьи читал вслух книжки. Я рано научилась читать, брала с полки книжки, иногда детские, но чаще совершенно не детские. Никто этого процесса не контролировал.
— Перечитав и полюбив в раннем детстве не только сказки, мифы народов мира, но и «Дон Кихота», «Молодую гвардию», рассказы О’Генри и даже «всякие энциклопедии и справочники», вы за то, чтобы дети читали взрослые книги. Ваши аргументы?
— Я совершенно уверена, что рекомендованные «на определенный возраст» книги — выдумка чиновников. Дети взрослеют по-разному, у детей, как и у взрослых, бывают и разные интересы, и разные интеллектуальные возможности. Пусть читают то, что им интересно. Главное — чтоб читали.
— Судя по количеству изданных и переизданных книг, у вас налажены прочные деловые контакты с книгоиздателями. А в каких отношениях вы непосредственно с редакторами?
— Издательский контакт у меня всю жизнь один — Елена Шубина. Она издатель всех моих книг, кроме первого сборника «Бедные родственники» («Слово», 1994). Поскольку я работаю с Шубиной много лет, мы хорошо понимаем друг друга. И она знает, что я всегда радуюсь, когда можно немного сократить текст. Других разногласий практически не бывает.
— А как же «Вагриус», где изданы «Медея и ее дети» (1996), «Веселые похороны» (1998), «Лялин дом» (1999), «Пиковая Дама и другие» (2001)? Или «Эксмо» — «Казус Кукоцкого» (2000), «Цю-
юрихь» (2002), «Первые и последние», «Сквозная линия», «Сонечка» (все — в 2002-м), «Искусство жить» (2003), «Искренне ваш Шурик» (2004)? Или «Астрель» — сборник рассказов «Детство сорок девятого» с рисунками Владимира Любарова (2012), «Тот и этот свет» (2013)?
— Когда я начинала работать в «Вагриусе», там работала тогда Елена Шубина. А когда она перешла в другое издательство, часть ее авторов ушли вместе с ней. И я среди них.
— Что читаете из поколения тридцати-, сорока-, пятидесятилетних?
— У меня мало времени осталось. И читать, и жить. Современная литература — огромные объемы, и читать современников — дело литературоведов и критиков. Мало читаю молодых, но как раз на днях прочитала очень мне понравившуюся повесть Филиппа Дзядко, она пока не опубликована. Читаю больше научно-популярной литературы. Плутарх точно интереснее современных историков, а Макиавелли — современных политиков. Культурная антропология в последнее десятилетие меня более всего занимает. Недавно набрела на очень занятную книгу Валерия Подороги «Вопрос о вещи. Опыты по аналитической антропологии». А если уж о художественной литературе речь, предпочитаю тех, кому сейчас исполнилось бы 150 или 200 лет. Или 2000…
— Вы согласны с тем, что у современной прозы — взять, к примеру, Гузель Яхину — графоманский привкус?
— Вот Гузель Яхину я как раз читала, мне нравится ее первый роман, даже написала к нему аннотацию. Второй не успела еще прочитать. Графомания — первое и необходимое качество писателя. Если человек не обладает этой страстью к написанию слов, он может быть умным ученым, образованным врачом, прекрасным собеседником, но писателем — никогда. Может, вы полагаете, что Толстой или Набоков стали бы писателями, если бы не были одержимы этой странной манией?
— В эти дни многие привычные установки, якобы значимые, лопаются, как мыльный пузырь. Былые волнения — не более чем «жизни мышья беготня…». Возможно, заново предстоит учиться «ходить», что-то пересмотреть. Вас подобная смена ориентиров не коснулась?
— Нет, пожалуй, не коснулась. У кого-то установки лопаются, у кого-то — не лопаются. Интереснейшее время нам досталось — динамичное, противоречивое, яркое. Нет, мне всегда было очень интересно жить, никаких катастроф, когда значимые вещи лопаются, как «мыльные пузыри», я не испытывала. Мне приходилось пересматривать свои привычки, и вкусы менялись. Но это шло не через отрицание прошлого, а через своего рода рост. Так вырастает ребенок из одежды, меняется размер. Никакой смены ориентиров, никаких моральных катастроф не было. Были новые открытия. И до сих пор случаются.
Значимое вчера может перестать иметь вчерашний смысл. Но смысл-то остается… Мои заблуждения не менее существенны, чем какие-то новые смыслы, до которых добираешься.
— Сюжетов для рассказов в эти дни более чем достаточно?
— Сюжеты в жизни неисчерпаемы. У литературоведов и специалистов мнения на этот счет расходятся. Некоторые, весьма авторитетные, считают, что их всего тридцать шесть, другие называют иные цифры. Судя по тому, что люди все еще читают книги, дело не в количестве сюжетов, а в умении автора с ними работать.
Никогда не страдала от нехватки сюжетов. Современная жизнь рождает и совершенно новые сюжеты, которых прежде не было. Не говоря о том, что мы живем в изменяющейся день ото дня реальности, которая и новые сюжеты подкидывает. И скорость, прежде невиданная. Сюжетов великое множество.