М. Бородицкая: «Ощущаешь себя кентавром…». Беседу вела Е. Калашникова

Марина Бородицкая – поэт, автор трех стихотворных сборников, а также ряда поэтических и прозаических книг для детей. Переводчица английской, американской и французской классической поэзии (Дж. Чосер, Дж. Донн, П. Ронсар, Р. Киплинг, Р. Берне, А. Милн, «поэты-кавалеры», Дж. Шерли и др.). Ведет семинар в молодежной литературной студии.

– Продолжите фразу: «Литература для меня – это…»

– Если вы имеете в виду чтение книг, то это – часть жизни, без которой я себя с очень раннего детства не мыслю, практически – часть тела. Любимые персонажи – все равно что члены семьи. А если имеется в виду мое крайне скромное участие в литературном процессе – то нечаянная радость (это про стихи) или увлекательная работа (про перевод).

– Всю жизнь писать стихи («жить стихом») – это психически нормально?

– Не-а. Да кто же их всю жизнь-то пишет? Это все равно что с утра до вечера тянуть какое-нибудь «ля» третьей октавы.

– Какое из искусств ближе вашей поэзии – кино, музыка, живопись, театр?

– Как-то никогда не задумывалась. Может, театр – я после восьмого класса рвалась поступать в театральное училище, насилу мама с бабушкой удержали, «Ты, – говорят, – с твоими данными всю жизнь будешь играть пионеров и зайцев!» – а меня это совершенно не пугало… А может, живопись, у меня самые первые стихи, подростковые, получились от невозможности нарисовать то, что вижу, способностей к живописи – никаких, ну я и давай рисовать словами… А может, и музыка кое-где просочилась – «Скрипка, сестричка моя, истеричка…»: все-таки родители – музыканты. А, знаю – танец! В нем все есть: и театр, и музыка, и картинность некая, и главное – радость в чистом виде. Если уж выбирать – выбираю танец.

– Выбирать… По-вашему, человек сам «кузнец своего счастья» – и несчастья?

– Это самый трудный вопрос. Или кузнец, или больше плывет по течению, но все равно не случайно – течение куда- то его принесет. Некоторые думают, что они кузнецы своего счастья, а на самом деле их ведет, а те, кто плывет по течению, – такие буддисты, как моя подруга и тезка Москвина, – иной раз и сами не заметят, как схватятся за весла… Есть у тебя такая вот энергетика – ты стараешься моделировать свою жизнь, прорубаться с мачете через джунгли, нет – может, залюбуешься на птичку, и она выведет тебя к той же реке.

– Ау вас нет ощущения, что многие так и не находят своей дороги в жизни?

– Может, они еще не проснулись и блуждают. Я верю, что должны выйти. У меня настолько ненаучный склад ума, что не могу сказать теоретически, как это происходит. Но если тихо посидеть (что не все умеют, мне это всегда было трудно) и послушать… Себя, окружающее, что-то сверху. Когда Боженька задает работу, человек всегда это слышит. А если нет, надо еще посидеть – тихо, стараясь никого не обижать, и в итоге услышишь. А вообще, надо радоваться жизни.

– Вам это удается?

– Удается. Но с годами труднее.

– Почему? В юности все легче воспринимается?

– Нет. Юность – довольно печальное, трудное время, впереди туман, перепутанность. Радости жизни много, но она более мышечная.

– С годами сложнее, потому что человек обрастает обязанностями, привязанностями, так?

– Может, это пресловутая мудрость и ты видишь, что все не так замечательно, как казалось. Вокруг много печального. Иногда на это закрываешь глаза и выключаешь телевизор. В принципе нельзя глаза закрывать, нужно принимать мир таким, какой он есть. Но ты вырос, и хочется поделиться с миром своей мудростью, прикрикнуть даже: «Господи, где тебя носило, куда смотришь, почему они у тебя все время дерутся?!» Глупо, конечно…

– Наталья Трауберг в интервью «Вопросам литературы» сказала: «Творчество – очень трудная проблема. Никто не может запретить писать, тем более в мирском понимании, но для души об этом стоит подумать. Я выросла в богемной среде, и у меня изначальная прививка: я знаю, что такое богемный человек, и представляю опасности, с этим связанные. Пишущего человека также подстерегают опасности. Как-то Ольга Седакова сказала, что творчество – зона повышенной опасности. Она решилась в нее войти – она замечательный поэт». Неужели женщина, раскрывшаяся творчеству, открывается страшным силам?

– Интересное высказывание. Я очень люблю Наталью Трауберг, не говоря о том, что переводчики – особые люди, я их люблю и уважаю, но это другая песня.

Абсолютно согласна, что зона творчества для женщины опаснее, только не из-за «страшных сил», а из-за самых простых вещей. Зона эта, – раз уж мы начали, давайте разворачивать эту метафору, люблю развернутые метафоры, – такова: когда в нее вступаешь, за это приходится платить. Хотя это зона повышенной опасности, она ведь и зона повышенной радости, и тянет туда, как заядлого сталкера, в эту радость пополам с радиацией. Мужчина, вступая в нее, – ну не всегда, но часто, – ищет кочку, чтобы токовать: «Вот я тут сижу, молодой-красивый, а ну налетай…» В жизни за все приходится чем-то платить, и женщина платит гораздо дороже – куском материнского «я», отношением к детям, виной перед ними. Как только появляются дети, мы становимся трусливыми и суеверными, – женщины во всяком случае. Торгуемся с высшими силами: «Ладно, не надо вот этого, пусть будет хорошо детям». Сами понимаете, какие последствия это может иметь для творчества. Ахматова сказала: «Отними и ребенка, и друга», правда, добавила потом: «и таинственный песенный дар», но ясно же, что все не отнимут, придется выбирать, вот что первым назвала, то и отняли, ее еще потом корила Цветаева: «Как вы могли так написать, ведь в стихах все сбывается». Если ты просишь чего-то, ты знаешь, что за это отнимут другое. Женщине труднее всю жизнь балансировать на канате, потому что материнская часть страшно тянет книзу.

– Вы стараетесь в стихах не писать о мрачном?

– Такой специальной установки у меня не было. Просто, по- моему, некоторые люди стихи пишут больше от радости, а другие – от гадости. И те, кто от гадости, имеют на это полное право: видимо, у них потребность так выводить токсины из организма. У меня – больше от радости. Но несколько раз я стихи затолкнула обратно в глотку, побоялась написать. Мрачные, пророческие стихи не стала даже додумывать. Если веришь во что-то, оно, наверное, сбудется. А опубликовано или нет – не критерий…

– В вашей поэзии – устойчивый образ борозды, коня, лошади. Последняя книга называется «Год лошади». Вы себя именно так ощущаете?

– Да. Я родилась в год лошади, но даже когда не было всех этих дурацких календарей, мне нравился этот образ. У меня была мечта: научиться ездить верхом. Но в 15 лет окулист запретил мне это из-за быстро прогрессирующей близорукости, родители были в курсе, а без разрешения от родителей было нельзя. А когда у меня самой уже были дети, я пошла учиться верховой езде, сама себе написала разрешение от родителей. Наверное, этот пункт относился только к несовершеннолетним, и можно было прочерк поставить, но я его гордо заполнила. Все в жизни приходит немножко поздно, и поэтому уж такого удовольствия от верховой езды я не получила – жутко мешал страх…

– А были ли люди, которые вас изменили?

– Вроде на нас влияет огромное количество людей, я к тому же быстро поддаюсь влиянию. Легко переливаюсь в чужую форму, иначе из меня не получился бы хороший переводчик. Влияли друзья, подруги, родители, бабушки и дедушки, мужья, – и все-таки я не могла вспомнить ни одного человека, который бы по-настоящему меня изменил. А потом вспомнила – конечно, дети. Они кардинально меняют нас изнутри, не только образ жизни. Появляется страх.

– Уязвимость…

– Да. Страшная уязвимость. Кстати, это знакомо не только женщинам. Включила тут за обедом телик и увидела симпатичную физиономию Александра Ширвиндта, который говорил, что с тех пор, как у него родились дети, его не покидает чувство страха. Помню, после Андрюши, своего первенца, я стояла на Фрязинском озере на двухметровой вышке. Я отлично плаваю, по гороскопу я Рак, обожаю воду и всю жизнь сигала вниз не глядя. И вот из-за животного страха в кишках я простояла час: не могла прыгнуть вниз головой. Надо мной хохотали все лягушки и все мальчишки. В итоге прыгнула солдатиком, спуститься с вышки пешком – слишком большой позор. С тех пор я разучилась прыгать вниз головой.

– С кем вам легче общаться: с мужчинами или с женщинами? Или разницы нет?

– Зависит от конкретного человека. Есть мужчины, с которыми легче общаться.

– А какие они? Ваши характеры похожи?

– Родного человека всегда чувствуешь с первых минут.

– А много таких «родных людей»?

– С годами все меньше и меньше. Когда-то я была ярко выраженным экстравертом, а теперь больше оборачиваюсь внутрь, новых дружб заводится меньше. Хотя в течение жизни процент родных людей, наверное, не меняется.

– Сейчас заставляете себя с кем-то общаться?

– С возрастом даю себе все больше поблажек. Если бы мне сейчас было 25, я прочитала бы всего Пелевина и Сорокина, чтобы иметь представление: другие же читают… А сейчас открыла книгу – не понравилось, невкусно, – закрыла. У меня чисто физиологический подход к литературе. В нашей «Литературной аптеке» по радио я часто повторяю, что к литературе у меня ненаучный подход, качество стиха я измеряю количеством мурашек на квадратный сантиметр коленки. Читаю только то, что доставляет физическое наслаждение.

– И что же доставляет физическое наслаждение?

– Из прозы, например, Сэй Сенагон, «Праздник ожидания праздника» и «Сандро из Чегема» Фазиля Искандера (как в 20 лет прочитала рассказы про мальчика Чика, поняла – это мое). Каждый год перечитываю Джейн Остин, и, кстати, как литературный аптекарь всем ее рекомендую в качестве антидепрессанта.

– На английском читаете Остин?

– И на английском, и переводы хорошие – все равно. С наслаждением читаю Дину Рубину, Марину Москвину… Из поэзии – Самойлова, Чухонцева, Аронова, Кушнера, в тысячный раз бегают мурашки от его стихов.

– Вы хорошо знаете творчество молодых? Например, вам близко то, что создается в кругу «Вавилона» Дмитрия Кузьмина?

– Митю я люблю и считаю, что он делает хорошее дело. Ну, эти ребята попишут так некоторое время, но если им задана другая работа, они переменятся и выйдут на свой путь – или продолжат так писать. Лично мне не доставляет удовольствия это читать. Есть достаточно нестарых поэтов, которых я ощущаю как родных, – Дима Быков, Бунимович…

Люблю читать людей своего поколения, им можно сказать: «А помнишь?..» – и они улыбнутся, всегда откликнутся. Это коллективное бессознательное. Когда ты пишешь, то говоришь от имени коллективного бессознательного середины 1950-х, то есть тех, кто тогда родился, гулял в тех же дворах, на той же Бахрушинке, видел троллейбусы со строгими восточными лицами, с усиками. Таких троллейбусов вы не помните.

– А какого они были цвета?

– Желто-красные. Может, бывали и синие с желтым. Трамваи точно были красные.

– Ваш папа был музыкант. В ваших стихах о нем сказано: «…И дальше, сутулясь, со скрипкой идет». Расскажите подробнее о нем и о маме.

– Он работал в светлановском оркестре. Доигрался от последних скрипок до самой первой. У него был необыкновенный слух: фальшь слышал до четверти тона или как там это называется. Представляете, что было, когда я занималась сольфеджио? Вначале мама просила его со мной посольфеджировать, чтобы у ребенка наконец прорезался слух, а потом прибегала с криком: «Яша, тише, ты убьешь ребенка!», а папа отвечал: «Я не могу, она берет с подъездом!» (значит, не сразу голосом попадает на нужную ноту, а сперва как бы поелозив вокруг)… Потом у меня все-таки слух прорезался, я, как говорится, благодарна родителям за все муки, хотя играть давно разучилась, зато петь люблю до сих пор, вот это ощущение, когда голосом точно попадаешь… А мама всю жизнь преподает по классу фортепиано.

– В музыкальной школе вы учились у нее в классе?

– Нет, конечно. Разве можно заниматься со своим ребенком?! Когда она садилась со мной позаниматься, это, как правило, ничем хорошим не кончалось. Еще я норовила пристроить книжку на колени, увлекалась и переставала дрынчать левой рукой по клавишам, а тут она незаметно подходила сзади. Или кричала из кухни: «Не слышу звуков!»… Со своими детьми я пробовала заниматься языками – они извиваются, изнемогают, сползают под стол, то есть ведут себя так, как никогда бы не позволили себе при постороннем.

– Ваша младшая сестра продолжила музыкальную традицию семьи?

– Да. Она пианист-исполнитель, преподает тоже здорово: у нее вот такусенькие детишки уже играют!

– Как я поняла из ваших стихов, ваше детство было больше мальчишеским. Так ли это?

– Всего хватало. Помню странное ощущение, когда я услышала от приятельницы, которая выросла в Ташкенте, что в 12 лет она уже знала мальчика, за которого выйдет замуж, ему тогда было 17. Нормальный династический брак. У меня это вызвало приступ безумного восторга, потому что в 12 я представляла себя только на коне и со шпагой. Даже не совсем была уверена в том, что я – девочка… Может, это влияние моего дедушки, у которого было сильное такое мужское начало, а внуков – ни одного.

– Дедушка с папиной стороны?

– С маминой. Это мой главный дедушка Наум, настоящий хулиган. Когда родилась сестра, он взял меня «на себя», мы гуляли по бульварам, бегали наперегонки (я всегда отставала), он заставлял меня боксировать. А может, тут влияние мальчишеского чтения – всех этих Жюль Вернов, Майн Ридов… В моем детстве было правильное сочетание телесного и духовного, от этого – уравновешенность психики, которая подпирает меня всю жизнь.

– Где вы учились?

– В английской спецшколе. Спасибо папе, который меня туда пропихнул. Моя 20-я была одной из первых спецшкол в Москве, сейчас она буржуазная, противная, наверное, и тогда была снобская, но там работали хорошие учителя, эмигрировавшие из разных областей жизни… Директор, жуткий коммунист, разъяснил мне где-то в девятом классе, что на характеристику для поступления в вуз я могу не рассчитывать: ко мне большие претензии по комсомольской линии. И я удрала в 31-ю, тоже английскую школу. Там был очень либеральный директор, замечательный дядька, Суворов, он принимал к себе беженцев из других школ.

К этому времени я открыла, что можно переводить стихи.

– Сколько вам тогда было?

– Лет 12-13. Причем я решила, что первая это придумала. По-моему, это было знаменитое стихотворение Лонгфелло «Стрела и песня», а после села переводить «Белеет парус одинокий…» на английский, размером подлинника (никто мне этого не объяснял, непонятно, как я сама доперла?)…

Потом хотела в университет, на филологию, поближе к литературе. В 1971-м на романо-германском отделении филфака мне популярно объяснили, что «на мою нацию нет разнарядки». Могут за сочинение поставить два, скажут: не раскрыла тему – и все. Помните, у Искандера «На вашу нацию есть разнарядка»?.. Я теперь благодарна этим людям – не потеряла зря год. И я пошла в Иняз, туда тоже трудно было поступить, но поскольку после МГУ я чувствовала себя генералом, разжалованным в лейтенанты, то даже не заметила, как проскочила конкурс.

Видимо, меня что-то вело – первое, что я увидела в вестибюле, это большое красочное объявление: «Всем, всем, всем, кто любит и пишет стихи и хочет их переводить (или даже пытается), приходите в такую-то аудиторию». Это оказалась замечательная литературная студия «Фотон». Ее то по очереди, то все вместе вели три героических человека – Павел Грушко, Евгений Солонович и Андрей Сергеев. Там можно было читать свое, переводы. Первые пару лет я вообще ничего не читала, боялась. Мне казалось, все умнее меня и у всех гораздо лучше получается. Нас собиралось обычно человек десять, а в лучшие дни десятка полтора. Девиз был такой: «Этому нельзя научить, но этому можно научиться». К нам приходил сам Гинзбург.

– Лев Владимирович, тогдашний председатель объединения художественного перевода в Союзе писателей?

– Да. Он потрясающе переводил немецкую поэзию, вагантов… Если по Толкиену, Левик – эльф, а Гинзбург – гном, земной такой, полнокровный, как корешок женьшеня. Потом я прочитала его замечательную книжку «Разбилось лишь сердце мое…». С нами он иногда делился своими находками: вот ему нужна была свежая рифма на «ох», и он нашел – «Понапрасну лает беззубый кабысдох…».

Я потом у многих училась – ходила на семинар к Левику в ЦДЛ. Тогда уже вовсю переводила, писала, родился Андрюша, это были хорошие годы.