На сцену снова выходит авторская индивидуальность

— Саша, после закрытия издательства «Воймега», которое многие называли лучшим издательством современной поэзии, прошло почти два года. Изменилось ли за это время «поле литературы»?

— Да, конечно, за последние два с половиной года многое изменилось. Поэтический цех еще сильнее разбежался по сторонам. Кто-то из авторов отодвинут на периферию новой повесткой, кто-то перестал активно участвовать в литературном процессе, кто-то уехал. Их место занимают другие — пассионарные и энергичные, — но вряд ли более талантливые литераторы. Почему я так говорю? Потому что большинство из этих поэтов я знаю, они были известны в литературных кругах пять лет назад, десять и даже двадцать; абсолютно новых имен мало.

— Успевают ли за этими изменениями оставшиеся издательства? За какими из них ты следишь?

— Особых изменений я не вижу. Поэтическое книгоиздание — это отдельный вид книгоиздания, здесь плохо работают законы продвижения прозы или нон-фикшна. Появились проекты, которые финансируются государством, крупные издательства обратили внимание на так называемых Z-авторов. Зная поэтическое книгоиздание изнутри, могу сказать, что поэзия — далеко не самые прибыльные книги. В последние годы самые высокие тиражи были у авторов, имеющих большую
аудиторию в социальных сетях. Недавно я видел афишу «Звёзды поэзии в Кремле». Это, безусловно, «звезды», популярные блогеры с сотнями тысяч и миллионами подписчиков, пишущие и озвучивающие с экрана свои удачно или неудачно зарифмованные тексты. Но какое отношение все это имеет к поэзии?

Возвращаюсь к поэтическому книгоизданию. Тенденция не меняется: как поэты рекламировали свои книги у себя на страницах, так и делают это сейчас, чаще всего это основной способ продвижения. При этом тиражи одного из самых известных Z-поэтов Анны Долгаревой не выше тиражей, которые были несколько лет назад у Веры Полозковой. Это объяснимо: аудитория Полозковой в социальных сетях была гораздо больше.

Слежу я за небольшими поэтическими издательствами, чьи книги не найти на полках центральных книжных магазинов, только специализированных, типа «Фаланстера» в Москве и «Порядка слов» в Санкт-Петербурге.

— Можно ли сегодня с уверенностью утверждать, что в современных поэтических издательствах, в периодике представлены определенные — стилистические и мировоззренческие — направления, и если да, то какие?

— С одной стороны, да, выросли издательства, в которые может попасть автор только с той или иной общественно-политической позицией. С другой — есть издательства и журналы, которые остались верны принципу выбора авторов по художественному уровню произведений. Это известные всей читающей аудитории журналы «Новый мир», «Знамя», относительно молодой журнал и издательство «Prosodia» и некоторые другие…

— Знаешь, я имею в виду даже не политическую позицию — с ней все понятно, — а скорее стилистику и философию. Ну вот, например, в 2000-е годы всем читателям «в теме» было известно, что в «Арионе» печатаются авторы традиционного толка — приверженцы «нового эпоса», минимализма, разговорного стиля, а в «Воздухе» — авангардисты и сторонники «автописьма»; в «Знамени» — последователи европейского направления в литературе, а в «Москве» — поэты «русского духа», укорененные главным образом в национальной традиции. Сохранились ли эти различия?

— Мало кто сегодня занимается проработкой художественных и философских идей и концепций. Идеологическая составляющая вышла на первый план. Для нынешних активных участников литературного процесса важнее держаться «партийной линии»: бороться, обличать, разоблачать.

— А как же твой новый журнал — «Пироскаф»? Он выглядит совершенно свободным от политической повестки. Да и поэты, которых ты печатаешь, представляют самые разные поэтические тональности. Даже если взять новый номер: реплики убежденного эстета Антона Азаренкова («Нет, я в этом не участвую. / Я Джоконда. Я молчу») соседствуют в нем с примитивизмом Андрея Чемоданова («спрашивал маму я / маленький идиот / будет какой судьба / что меня ждет»), визионерство Александры Мочаловой («Снились драконы. / Сначала люди боялись их. / Бежали от них. / Потом люди поняли, / что драконы боятся того же, чего и они…») — с подчеркнуто разговорной простотой Алексея Дьячкова («Утеряны ключи из-за дыры / в кармане — через пару дней / найдут­ся…»). А до этого были Андрей Нитченко, Евгения Изварина, Всеволод Константинов… Есть ли у «Пироскафа» вообще какое-то отчетливое художественное направление? И имеешь ли ты представление о его аудитории, о ее реакции? Владимир Козлов в «Prosodia» очень пристально за этим следит. А тебя это интересует?

— Я понимаю, кто наша аудитория, она небольшая — несколько сотен, возможно, тысяч человек. В основном это поэты, собственно читателей поэзии у журнала немного. Но много читателей современной поэзии и быть не может, если ты не заигрываешь с аудиторией — например, не публикуешь сомнительные по художественному уровню тексты медийного персонажа или демонстративно не делаешь акцент на каких-то актуальных и триггерных темах. Я часто говорю о том, что современная поэзия пишется для следующих поколений. Не потому, что поэты так хотят, а потому, что часто бывают не поняты современниками; задвинуты на дальний план идеологической повесткой; да просто потому, что часть из них не умеет вписаться в социум.

— А это вообще важно? Ты сам чувствуешь себя именно вписанным в социум человеком?

— Когда попутчик в поезде спрашивает меня о том, чем я занимаюсь, я представляюсь редактором или издателем. Это вызывает понимание и интерес. Если я назовусь поэтом, в лучшем случае это вызовет любопытство, а скорее всего, разговор продолжится вопросами типа «а чем вы занимаетесь в жизни?» или «а кем вы работаете?». Поэзия в понимании обывателя — это хобби, как выращивание цветов летом на даче, а то и занятие, приравненное к безделью.

Что касается реакции аудитории, меня это интересует мало. Владимир Козлов поставил сложную задачу: приблизить современную поэзию к читателю. Приблизить не так, чтобы упростить публикуемые стихи, а чтобы подтянуть читателя до уровня понимания серьезных современных авторов. И у него это получается.

Задача «Пироскафа» в другом. Если хочешь, это такой новый «Цех поэтов», с поправками на то, что никто никого не собирается учить. Познание себя и окружающего мира через поэзию, противостояние хаосу смерти, стремление показать людям то, что открывается только посредством стихов. Вот что важно для «Пироскафа».

— Очень неожиданным в «Пироскафе» явилось своеобразное обновление принципа синтеза искусств — картины современных художников на вклейках, созвучные поэтическим текстам. Долгие годы считалось, что иллюстрированные книги стихов — удел дилетантов или детских поэтов. Теперь это не так? Как ты думаешь, есть ли будущее у иллюстрированной поэзии?

— Нельзя говорить, что это иллюстрации к стихам, опубликованным в номере. Это представление современных художников. Когда я стал интересоваться художественным миром, удивился похожести ситуации в современной поэзии и живописи: десятки, сотни талантливых художников, интереснейших, деятельных, о которых мало кто знает. Выставки в небольших галереях, провинциальных музеях — на центральные площадки пробиться трудно. Всё как у современных поэтов. Эти художники незаметно для наших глаз создают оригинальное искусство, которое, как и поэзия, будет проявляться и расширяться со временем.

— А ты мог бы назвать несколько имен?

— Мы представляли в журнале Марию Смолянинову, Милу Гаврилову, Александра Вселенского, Ксению Власову. Все они достаточно молодые, но уже высоко оцененные в профессиональных кругах художники. Из более старшего поколения — Елена Утенкова-Тихонова, Александр Пестерев, Таня Рауш. Повторю, современный художественный мир невероятно широк и разнообразен.

Поэт живет публикацией в литературном журнале и книгой. Художник — коллективной и персональной выставкой. Можно сказать, что коллективная выставка для него — это как публикация подборки, персональная — как выход книги. Нам захотелось два этих практически не пересекающихся мира приблизить друг к другу, как это случилось в Серебряном веке, когда взаимодействие художника и поэта стало особенно ярким. Розанова оформляла книги со стихами Хлебникова, Ма­яковского, Крученых; Петров-Водкин — альманах «Скифы»; Эрдман — книги Есенина; Комардёнков — сборники имажинистов, Анненков — Блока и так далее. Я вижу, что сейчас возрождается интерес к такому взаимодействию.

— Есть ли стихи и — шире — творческие направления, которые иллюстраций в принципе не предполагают?

— Визуальная поэзия — блэкауты, фигурные стихи — сама по себе является способом оформления текста. Согласись, трудно представить какие-то рисунки к блэкаутам. К любой другой поэзии можно сделать иллюстрации.

— Вопрос общий, но для меня интересный: когда-то, говоря о современной поэзии, выделяли такие методы и движения, как «новый эпос», «духовная лирика», «минимализм», «сетевая поэзия», условный «новый авангард» и т. д. Сейчас все перетасовалось. Можно ли сегодня говорить о каких-либо направлениях и школах? Принадлежит ли к ним кто-то из поэтов?

— Наверное, об этом лучше всего спрашивать у самих поэтов. Я сейчас скажу, что поэт такой-то принадлежит такому-то направлению, а он ответит, что это не так. Но очевидно, что два главных направления последних лет — это антивоенная поэзия и литературное Z-движение.

— Причисляешь ли ты себя самого к какой-либо школе, методу, направлению?

— Мне трудно говорить за критиков.

— А если это будет не критическое определение, а самоопределение? Например, «я, Александр Переверзин, чувствую родство с акмеистами». Или с метаметафористами. Короче, какая из поэтических языковых школ XX–XXI веков ближе тебе как поэту?

Мне в некоторых стихах ты кажешься неоакмеистом в духе Гандлевского («А чайник мы тогда вернули…»), в некоторых — неосимволистом («Медсестра вошла в палату, / и прижалась в темноте, / и запела хрипловато…»), в некоторых — соединяющим эти поэтические элементы; где-то ты наследник «Московского времени» («Зимой в Бордуках»), где-то — продолжатель фольклорной линии (поэма «Плот на Волхове»). Какое из этих ощущений — верное?

— В одном из стихотворений я называю три имени: «Шварц, Гандлевский, Цветков». Уточню: Цветков ранний. Наверное, вокруг этих имен надо искать точки соприкосновения. Еще из старших современников мне близки по миро­ощущению О. Чухонцев и В. Соснора. Но систематизировать я не возьмусь.

— Вот, кстати, десять лет назад в интервью журналу «Урал» ты сказал: «Мне перестала быть интересна метафора в тексте, сегодня для меня важнее текст-метафора». Это до сих пор так — или что-то с тех пор изменилось?

— Я имел в виду, что метафора — это такой вторичный признак стиха. Обладая хорошей фантазией и высоким уровнем версификации, поэт может придумывать эффектные метафоры и вставлять их в тексты. Но все, что можно придумать,  не самое важное в поэзии. Важнее то, чего придумать нельзя. Текст-метафору придумать нельзя, он либо получился, либо нет.

— Что вообще важнее для тебя в тексте — и своем, и чужом: сюжет, метафора, речь, авторское «я»?

— Если выбирать из предложенных тобой вариантов: речь, затем авторское «я».

— То есть поэт сегодня выбирает скорее речевую установку, а не философско-стилистический метод. Есть ли в таком случае в поэзии «мертвые» методы?

— Методы не умирают, умирает их актуальность. Со временем у них остается меньше последователей. Но при определенных обстоятельствах есть вероятность возобновления движений и методов, повторения их в том или ином виде.

— Ощущаешь ли ты (в связи с ситуацией последних двух лет) какое-либо изменение читательских ожиданий от современной поэзии?

— Мне кажется, у читателя появляется запрос на поэзию, в которой отчетливее персонифицирован автор. Эпоха постмодерна, с распадом личности автора, сведением его к коллективному «я», остается позади, на сцену снова выходит авторская индивидуальность. В результате реальность уже не выступает как единый бесконечный текст, содержащий в себе метафоры, отсылки, цитаты: стихотворение становится не просто кирпичиком для стены, а самим домом.

Импульс этому дали развитие искусственного интеллекта и ныне несуществующая премия «Поэзия», в которой участвовало по одному стихотворению от автора, то есть главной единицей поэзии объявлялась не книга, не подборка, не цикл, а стихотворение. События последних лет — важнейшие в общественной жизни: война, разрыв с западной культурой — только поддержали тенденцию. Сегодня искусственный интеллект научился писать вполне умелые тексты, а при редакторской работе можно делать их интересными. Но обрати внимание: все это верлибры, тексты, тяготеющие к герметизму. Если почитать рифмованную силлаботонику, написанную нейросетью, то сразу можно увидеть, насколько искусственный интеллект вторичен и даже беспомощен. Ритм и рифма еще долго будут спасать русскую поэзию от искусственного интеллекта. И в этом новый шанс для силлаботоники, надо постараться его использовать.

— Да, я помню один вопрос из зала на встрече критиков с читателями: можете ли вы отличить текст, написанный искусственным интеллектом, от текста, сочиненного человеком? Оказалось, что прозу не все отличают, а вот стихи — практически все. Да и читатели, как выяснилось, не особо готовы к тому, чтобы их любимых поэтов заменили нейросети…

Кстати, оказывает ли на тебя самого какое-то влияние читательский «спрос» и «запрос»?

— Совершенно не оказывает. Идти за читательскими ожиданиями — тупиковый путь для поэта. Поэзия никогда не была и не будет массовым искусством. Я уже говорил, что современная поэзия предназначена не для современников. В этом поэт противопоставлен актеру, не зря же Мандельштам называл актера человеком противоположной ему профессии. Актер должен быть известен «здесь и сейчас»; поэта при жизни могут знать только в узком кругу коллег, а стихи его станут известными и долго будут жить после его смерти.

Или не будут — здесь как повезет. Специально стремиться к популярности, отвечать на «читательские запросы» поэт может в двадцать лет, но вряд ли в сорок, когда все хорошо понимает.

— Но у тебя же есть твой собственный гипотетический читатель?

— Мой читатель — человек, который знает и понимает не только русскую поэзию XIX — начала XX веков, но и последних лет сорока-пятидесяти.

— Чье мнение о твоих собственных стихах и о твоей деятельности как издателя для тебя важно? Были ли случаи «стилистических разногласий» за последнее время?

— Как сказал один очень умный человек — не сразу, но я научился жить по завету «что бы о тебе ни думали, делай то, что считаешь справедливым». Хотя каждому важно мнение близких людей. Такие люди у меня есть, но их немного, буквально два-три человека.

— Между «Документальным кино» (2009) и «Вы находитесь здесь» (2020) — больше десяти лет, а новая книга «Ежедневная пропасть» вышла совсем недавно. Ты ее собирал как «избранное» или у нее другая задача — в отношении к современности?

— Эта книга — реакция на происходящее вокруг и внутри меня, личные переживания на фоне общественной трагедии.

— Как ты относишься к всевозможным школам писательского мастерства, творческим курсам и семинарам, которых сегодня так много? Ты сам ведешь семинары и в Ассоциации союзов писателей и издателей России, и на «Курсах Курской», и на мероприятиях от Союза писателей Москвы… Как ты считаешь, могут ли они чему-то научить?

— Отношусь нормально. Научить писать стихи там не могут, а вот научиться чему-то начинающий автор на таких курсах может. Именно так: научить нельзя, а научиться — можно. И замечу: самое важное в таких семинарах — не «учеба», а общение в кругу единомышленников.

— Интересуешься ли творчеством «новых двадцатилетних»? Следишь ли за молодежными премиями — «Лицеем», например?

— Да, конечно. Два поэта из финала «Лицея» нынешнего сезона, Мирослава Бессонова и Дарья Ильгова, уже опубликованы в «Пироскафе». Я вижу их в стихах авторское мироощущение и стилистически выверенную, точную работу со словом. Там нет «красивостей», всей этой отвлекающей кустистости и ветвистости, которую многие считают «поэзией».

— Есть ли у тебя самое любимое стихотворение в современной поэзии?

— Их много. Вспомню раннее стихотворение недавно ушедшего Бахыта Кенжеева, создавшего уникальный мир и рассказавшего о нем. И его мир, как бывает у больших поэтов, удивительным образом совпал с нашим:

Всю жизнь торопиться, томиться, и вот —
добраться до края земли,
где медленный снег о разлуке поет,
и музыка меркнет вдали.

Не плакать. Бесшумно стоять у окна,
глазеть на зверей и людей,
и что-то мурлыкать, похожее на
«Ямщик, не гони лошадей».

Цыганские жалобы, тютчевский пыл,
алябьевское рококо…
Ты любишь романсы? Я тоже любил.
Светло это было, легко.

Ну что же, гитара безумная, грянь!
Попробуем разворошить
нелепое прошлое, коли и впрямь
мне некуда больше спешить.

А ясная ночь глубока и нежна,
могильная мерзнет трава,
и можно часами шептать у окна
нехитрые эти слова…

В этих стихах есть то, что меня особенно восхищает: смысловая точность в сочетании с эмоциональностью. Смысл и эмоции передаются через простые и знакомые образы и цитаты, «нехитрые эти слова», но Кенжеев сочетает их только одному ему известным способом. Интересно, что в ранних стихах Кенжеева мир воспринимается как живая, осязательная реальность, а не как отражение. Жизнь реальна, а значит, реальна и смерть. Но это знание — повод «не плакать, а бесшумно стоять у окна». Безусловно, в этих стихах важна опора на «чужие слова»: смысловые оттенки проявляются, когда читатель понимает, что те или иные строки отсылают к известному романсу. Но, опять же, эти узнаваемые отсылки — не самоцель, не игра, а возможность дополнить стихи неожиданными трактовками.