— Алиса, к 2020 году ты успела поработать сразу в трех направлениях литературы: как критик, как писатель художественной прозы и как автор жанра нон-фикшн. Какой из трех вариантов для тебя наиболее органичен?
— Главное — конечно, худлит. Но проза у меня вызревает медленно. Писать с лету, черпая материал из своего ежедневного опыта, легко выплавлять рассказы из мелкоты собственной жизни, из реальных случаев, я не могу. Каждый художественный текст отстранен от меня двумя-тремя слоями. Мне нравится работать со сложными сюжетными линиями, нравится концентрировать, сгущать материал так, чтобы в небольшой по объему книжке пряталось как бы несколько книжек сразу. Но все это требует длинных пауз и мощного толчка. Так что между приступами прозаического угара, пока тихо и подсознательно выколдовываются новые образы и идеи, остается место для всего остального, попутного, вроде биографии Лили Брик. В этой работе самым для меня сложным было нащупать нужный тон и приноровиться к своей неоднозначной героине. Подпустить перчика, но не удариться в вульгарность. По мне, от писания литературной критики работа над документальным романом отличается разительно. Первое напоминает лихорадочное, адреналиновое разгадывание научного ребуса, второе — иммерсивный театр, в котором ты следуешь за актерами по пятам. Увлекательно и то и другое.
Критику я, правда, оставила еще в юности, но, очень вероятно, созрею когда-нибудь туда вернуться.
— Насколько литература совместима с журналистикой? Я слышала от молодых писателей, что журналистская школа не помогает, а, наоборот, мешает им писать. Что ты об этом думаешь?
— Наверное. Дело в том, что я не считаю себя журналистом. Меня иногда так представляют, но это несправедливо по отношению к настоящим журналистам — полевым исследователям, репортажникам, аналитикам. Я просто работаю в сфере медиа — редактором в газетном книжном приложении «НГ-Ex libris» и ведущей бесед на телеканале «Совершенно секретно». С написанием текстов эта работа, к счастью, почти не связана — редкие мои заметки для Экслибриса не в счет. Колумнистика очень скоро бы меня истощила, измучила. Видимо, энергии, витальности и борзости пера во мне по природе маловато, и я ее берегу.
Я знаю людей, которые, будучи интересными прозаиками, активно и талантливо работают на ниве журналистики — Игорь Савельев, к примеру, или Елизавета Александрова-Зорина. И у них получается совмещать обе ипостаси равноправно. Но есть и другие примеры. Не буду приводить имен, но далеко не всякий яркий журналист способен перековаться в настоящего писателя. Откроешь такой «журналистский» роман и расстраиваешься. Тема хлесткая, а текст искусственный, мертвый, тусклый, герои двумерные, диалоги неправдоподобные, конфликты ходульные. Так что порою лучше оставаться хорошим журналистом, чем войти в ряды плохих писателей. Они, увы, и так достаточно густы.
— Названные тобой Игорь Савельев, Елизавета Александрова-Зорина — писатели из поколения тридцатилетних. Что для тебя означают слова «литературное поколение»? Есть ли четкие границы между подобными поколениями сегодня?
— Я когда-то даже пробовала писать про это диссертацию, но бросила. В частности, про некоторую зеркальную симметрию актуализаций феномена «молодые писатели» сразу после образования СССР и спустя декаду после его распада. А еще в 1860-е (после отмены крепостного права, с ростом разночинцев) и в 1960-е (в оттепель). Новая социальная и политическая реальность как будто рождает необходимость поставить черту между старым и новым, устоявшимся и молодым. Между «до революции» и «после революции», «до 1991-го» и после «1991-го», «до ХХ съезда» и «после ХХ съезда» (недаром именно после оттепели вышло известное постановление ЦК КПСС «О работе с творческой молодежью», открывшее новые институциональные каналы для входа в литературу — то же, но уже частным и свободным порядком произошло в начале нулевых).
Самый свежий бум молодых в литературе отгромыхал еще 15 лет назад, и сейчас, в период застоя, четкие границы между поколениями стерлись. А то самое племя незнакомое, рожденное уже в нынешнем государстве, тот самый «великий немой» с совсем иным, цифровым, мышлением — так и не заговорил. Есть отдельные талантливые авторы, рожденные в 1990-е, но можно ли назвать их поколением? В чем тогда манифестация этого поколения, какие новые смыслы, какую эстетику, какой язык оно несет? Продолжаются и дебюты, авторов которых зачем-то вписывают в некую новую волну, как будто не замечая, что они и по году рождения, и по темам, и по настроению — отставшее эхо или хвост пресловутого «нового реализма» пятнадцатилетней давности.
Причин у такого пробела может быть множество, но самая лежащая на поверхности — внешняя, социальная. Статус писателя по какой-то парадоксальной причине все еще привлекателен (отсюда множащееся количество курсов и мастер-классов по творческому письму). Но литература как таковая у нас совсем омаргиналилась. Полнокровный художественный текст вымещается подкастом, блогом, сториз, интерактивом, инсталляцией, хэштэгами и, конечно, сериалом. Буква — видео- и аудиорядом, картинкой, эмотиконом, стикером. А яркая молодежь идет не в литературу, а в IT. И понятно почему. Литература редко приносит славу и почти никогда не приносит денег…
К тому же вместе с технологиями меняется и человек. Он все реже и неохотнее читает книги (и уже почти не выписывает полюбившиеся отрывки) и все больше серфит по Интернету. А без некоторого гуманитарного кругозора, без привычки читать сложно самому создать что-то достойное чтения.
— А к какому поколению относишь себя ты сама?
— Как-то испанская газета «El Pais» причислила меня к «детям перестройки». Ну, наверное, так и есть. Комплексы своего поколения — литераторов, рожденных в 1970-е и 1980-е, — я изучала еще будучи критиком, — сквозь призму их текстов, в том числе по бесконечным антологиям двадцатилетних, по сборникам участников «Липок» или финалистов «Дебюта», коих в нулевые выходило множество. Но при этом, несмотря на то, что формально я все еще могла бы прикинуться «молодым автором», подавшись, к примеру, на конкурс премии «Лицей», я себя ощущаю бесконечно древней, технически отсталой и консервативной. Мне гораздо легче дружить с семидесятилетними, чем с двадцатилетними. Люди всего несколькими годами моложе меня — кажутся инопланетянами. Возможно, дело во взрослении в доцифровую эпоху. А возможно, в сугубо личных особенностях характера.
— Как прозаик ты начала с яркой орнаментальной — кавказской темы. Планируешь ли ты к ней вернуться? Осталось ли в теме современного Кавказа что-то еще не описанное тобой, интересное для тебя?
— Планировать не планирую, но совсем не отрицаю, что когда-нибудь снова туда вернусь. Пока же — пуповина разорвана, долг выполнен, а яростно просившееся на бумагу выговорено. Связь истончилась, и я уже почти не езжу в Дагестан. За эти десять лет, пока я пишу прозу, успел завершиться долгий процесс моего отрывания от корней, вырезания себя из заданной мне с рождения системы мировоззрения, поведения и образа жизни. Если в 2009-м году я все еще мыслила себя частью некоего рода, некоей нации, даже некоей религиозной традиции, то теперь я в этом смысле абсолютная одиночка. Об этом процессе борьбы и диалога с собственной самоидентификацией я написала на английском статью «Where do I come from?», которую перевели на шведский, и перевод вышел в прошлом году в Швеции в виде отдельной брошюры. Если я когда-нибудь снова вернусь в Дагестан в какой-то своей большой вещи, то, наверное, это будет совершенно новый литературный подход. А какой, я пока не знаю.
— Все-таки самым скандальным твоим романом оказался не «орнаментальный» «Салам тебе, Далгат!», а «Оскорбленные чувства» — про современную политику, коррупцию, жизнь в российской глубинке и т. д. Ты, автор этого романа, еще и активно участвуешь в политических акциях… Что для тебя важнее в этом случае — привлечь реальное внимание властей к проблеме (это вообще возможно?) или зацепить граждан, простых людей, которые становятся свидетелями этих акций? Заставить их задуматься? Короче, какая у тебя программа?
— Акции, в которых я участвую, скорее гражданские, потому что политики в России на самом деле нет. Это пикеты, интервью, прогулки, наклейки, баннеры, хождения на суды в поддержку разных политических заключенных, которых в России все больше и больше… Но все это в меру своих маленьких сил. Восхищаюсь людьми, которые делают в тысячу раз больше. Правозащитниками, адвокатами, журналистами, рискующими жизнью и поднимающими острые темы, членами различных наблюдательных комиссий, волонтерами, которые носят передачи, пишут политическим узникам письма, дежурят на Немцовом мосту, защищают леса, парки, озера… Особенно там, где клещи системы жестче, — в провинции. Вообще по натуре я совсем никакой не активист. Мне бы спрятаться с книжкой — и чтобы никто не трогал.
Я с юности ходила на всякие протесты, однако до недавнего времени протест не превращался в упорную работу. Но чем больше появлялось в нашем УК странных законов, чем наглее фальсифицировались судебные процессы по явно политическим мотивам, тем сильнее свербила совесть. Тюремная голодовка украинского режиссера, литератора и бывшего кремлевского заложника Олега Сенцова стала решающим триггером не только для меня, но и для многих других россиян, до тех пор не стоявших в пикетах. То самое «не могу молчать».
Активизм — он, с одной стороны, помогает не сойти с ума от идиосинкразии, потому что мы живем в эпоху тотального вранья и беспредела силовиков, но все это глухо спрятано за обманчивой завесой цветения и благополучия, красивых фонтанов и модных площадок, новых стадионов и станций метро, хипстерских баров и велопарков. И в этой нефтяной неге совсем не хочется думать, что кого-то бросили в тюрьму за инакомыслие или пытают электрошокером. Но не думающие и не видящие — всегда главные соучастники диктаторов. Именно они, не думающие и не видящие, удобряют почву для репрессий. Пока не приходят и за ними. Так что да, активизм — он, с одной стороны, для очистки совести. Просвещение прохожих, разговор с простыми гражданами. А с другой стороны, мантра «власть нас все равно не услышит» и «мы ничего не изменим, а только сами пострадаем» довольно глупа, потому что солидарность и даже самое маленькое сопротивление способны пробивать бреши в системе и выхватывать из пасти дракона отдельных людей. Потому что громкая реакция народа выводит «их там, наверху» из зоны комфорта. Они боятся огласки, боятся информационного шума. Поэтому надо шуметь, говорить, подписывать петиции, мозолить глаза и уши. Особенно — людям слова. Поэтому так важно, что в Москве существует ПЭН-Москва и Ассоциация «Свободное слово», а в северной столице — Санкт-Петербургский ПЕН-клуб.
При всем при том вижу по себе, что гражданские активисты в России вызывают агрессию и насмешки даже со стороны добрых знакомых, а еще бесконечные подозрения в самопиаре, в корысти, в подковерных мотивах. В хорошем обществе, особенно, как ни странно, у деятелей культуры, поднимать острые и неприятные темы о происходящем в России считается неприличным. Но и здесь есть сдвиги. Год назад в одиночных пикетах стояли единицы, а сегодня в Москве у Администрации президента и напротив мэрии на Тверской выстраиваются очереди с плакатами — и стоят не городские сумасшедшие, не старики и маргиналы, а весьма успешная молодежь, медиаперсоны и даже селебрити. И это хороший признак.
Что касается романа «Оскорбленные чувства», то он как будто завис в лимбе литпроцесса. Писать о современности, когда современность для художников как будто невидима, — опыт довольно странный. Острая современность стала уделом Фейсбука, телеграм-каналов, газет, поэтому на роман сразу накинулись с придирками: как? Писать про нынешние абсурдные статьи УК, про анонимные доносы, про оскорбленных верующих, про вороватых чиновников, про учителей истории, якобы преступно исказивших роль СССР в Великой Отечественной войне, — это ну как-то слишком актуально. Это полупублицистика. Это недогоголевщина и недощедринщина! Мои критики как будто забывают, что главные наши классики писали романы именно про горячее, про злободневное, про заоконное и даже политическое. Но чтобы роман зазвучал, ему нужны читатели, нужна среда, нужны другие романы о том же. А других романов о том же нет, и мой читатель в массе своей, видно, еще не народился. Чувствую себя в вакууме.
Любопытно, кстати, и то, что творящееся сегодня присутствует в моих текстах всегда — и в сборнике «Салам тебе, Далгат!», и в «Праздничной горе», и в «Женихе и невесте». Эта та же самая теперешняя Россия с коррупцией, внесудебными преследованиями, мракобесием, шутовством, дураками, дорогами, смехом напополам со слезами. Но Россия для большинства читателей — экзотичная, кавказская, как бы не наша. И вот этот экзотизм, эта «туземность» и создает своеобразный экран между узнаваемой современностью и читателем, играя роль обманки. Читателю кажется, что он читает что-то ориентальное, а на самом деле он читает про себя. В «Оскорбленных чувствах» этого экрана нет — там описан город провинциальный, среднероссийский, и потому реакция на него недоуменнее, болезненнее. Хотя сюжет я завернула почти детективный, с интригой, которая держит до конца.
Вообще, главная сложность в создании романа о горячей современности — это то, что наша российская жизнь гораздо абсурднее, гораздо кромешнее, вопиющее и неистовей, чем любая выдумка. У нас главный силовик вызывает главного оппозиционера побороться на татами и тут же посвящает ему стихи, у нас шаман идет в Москву пешком из Якутии изгонять из Кремля бесов, у нас его ловят и заточают как опасного преступника. Переплюнуть реальность становится почти невозможно, а просто ее фиксировать, как это делают пьесы-вербатим, — недостаточно. Мне важно все же переварить эту трагикомедию текущих дней во что-то по-настоящему литературное, перевести факт из первой реальности во вторую, сделать этот факт искусством. И тут уж в ход идет все — и хитросплетения сюжетных линий, и композиция, и ритм, и, конечно, язык — я стремилась к прыгучести, к резким мазкам, к ярким кляксам, отсюда много словечек диалектных, неочевидных. Недаром после выхода романа разразилась целая дискуссия по поводу мелькнувшего на его страницах «отчертоломившего елдыка». А моя корейская переводчица (роман, как ни странно, довольно шумно вышел в Сеуле) приняла эти стилевые скачки, эту залихватскую лексику чуть ли не за мат и усиленно сглаживала этот щетинящийся язык согласно бытующим в Южной Корее литературно-этическим нормам.
— Как по-твоему, какие еще способы работы с существующими проблемами, кроме акций и памфлетных романов-посланий, возможны?
— У художников, режиссеров, певцов есть все козырные карты. Они при желании могли бы развернуться во всю творческую ширь. Выкрикнуть о назревших проблемах хитом, картиной, арт-объектом, клипом. У писателя таких средств нет. Наши тиражи мизерны. Наша аудитория крошечна. Единственный способ — прямое высказывание в эфире, в социальной сети, в интервью, в коллективном письме. Примыкание к низовой уличной акции. Писать «про это» стихи и прозу можно, но это требует вдохновения, озарения, времени. И потом у стихов и прозы (особенно у прозы, которой не пойти по рукам одной Инстаграм-картинкой) — маленький рупор. Средний тираж некоммерческих художественных книг (и моих в том числе) — от 2,5 до 5 тысяч. Это постыдный мизер. Я написала «Оскорбленные чувства» вовсе не затем, чтобы воздействовать на публику здесь и сейчас — для этой задачи эффективнее выйти куда-нибудь в популярный прайм-тайм. Искусство, как мы знаем, не обязано быть практичным и утилитарным. Оно есть просто потому, что есть. Потому что иначе нельзя.
Ну а способов хоть что-то сделать — довольно много. Не можешь стоять с плакатом — напиши письмо политзаключенному (вот это, кстати, мне совсем не дается). Нет времени, но водятся деньги — поддержи рублем ОВД-инфо, которое помогает без вины виноватым юридически и морально. Нет рубля — подпиши в интернете петицию за отмену «дадинской» статьи, по которой в прошлом августе бахнул очередной приговор, или против мусорных свалок. Способов много, но главный — знание собственных прав. Поэтому прежде, чем выходить на митинг, неплохо вооружиться законом о полиции, Конституцией РФ и краткой инструкцией о том, как вести себя при задержании. Подавляющее большинство «автозачников» — зеленая поросль, студенты и школьники, которые совершенно теряются, оказавшись один на один с блефом и прессингом майоров и капитанов. И еще: родители, не чморите своих детей за то, что они выходят за поруганные свободы, не предавайте их, разрешая полиции прокатывать им пальцы и ставить на учет. Солидарность — это так важно…
— Твоя героиня Лиля Брик тоже в свое время участвовала в политике. Можешь ли ты сформулировать ее позицию в этом вопросе?
— Да, она якшалась с политиками (запросто встречалась с Кагановичем, запросто писала Сталину) и даже имела удостоверение агента ОГПУ, но острые вопросы всегда обходила молчанием. Все зверские тридцатые годы она загоняла беспокойства и страхи поглубже, предпочитая думать о чулках и курортах. Тема репрессий не поддерживалась даже шепотом. Вступаться за друзей Лиля Брик стала гораздо позже, после смерти Сталина. Узнав о докладе Хрущева, всплескивала руками: «Надо же! А для нас чекисты были — святые люди». И это после расстрела гражданского мужа Примакова и любимого кузена Данцига, после смертей и арестов десятков и десятков друзей, знакомых, коллег, любовников… После погромов троцкистов-зиновьевцев и буржуазных космополитов, проглотивших чуть ли не половину ее телефонной книжки… Характерно, что во время первого суда над очередным своим сожителем Краснощековым Лиля отгуливается заграницей, а увезенному на воронке мужу-комкору ни разу не приносит передачу. Но при этом она с удивительным участием и благородством пробивает Майе Плисецкой заграничные гастроли, вытаскивает из-за решетки режиссера Сергея Параджанова, поддерживает и словом, и обедом, и хлопотами начинающих поэтов Слуцкого, Глазкова, Вознесенского и пр. Лиля Брик была очень неодинаковой: и очень хорошей, и адски коварной. Этим она интересна.
А политика все же была ей чужда. Во-первых, потому, что Лиля на самом-то деле была мещанкой, лишенной какой бы то ни было подлинной идейности. Во-вторых, политика была опасна. А Лиля никогда не лезла на рожон.
— Тебя уже не раз об этом спрашивали, но все-таки: почему ты выбрала именно Лилю Брик? Чем она тебя привлекает?
— Лиля Брик до сих пор вызывает споры, — наравне с живыми и здравствующими медиаперсонами. Она — безусловный факт в истории нашего авангарда. Ее до сих пор хочется разгадываться, клясть, восхвалять. Это заражает. Лиля Брик привлекает меня своим вкусом к жизни — во все времена, в любом возрасте. Война ли, убийства ли, на ней всегда модный костюм, губная помада, рядом красиво накрытый стол и, главное, талантливые люди. Вот это умение открыть талант — еще никем не услышанный, непонятый, — и вдохнуть в него жар, веру, предложить чуткое ухо, умный совет, острое наблюдение… Это на самом деле дар, и дар редкий.
— А чем-то отталкивает?
— Людоедством. Эгоизмом. Глухотой к тому, что делается с другими. Невероятным самодовольством. Другое дело, что именно ее эгоизм, именно ее глухота и составляли огромную часть ее магнетизма. Она была настолько органично и естественно уверена в своей неотразимости, что мужчины и женщины и вправду падали к ее ногам.
— Любопытно, но, кажется, критики книги услышали только твое восхищение «мещанством» Лили Брик, услышали и напали на это якобы восхищение, но мало кто высказался по поводу остальных острых углов ее жизни. Как ты думаешь, с чем связано это восприятие?
— Да, большинство рецензентов «ЛЮБ» и вправду сосредоточилось на ее парадоксальном мещанстве и любовниках и моем якобы этого мещанства воспевании. Но это скорее интересно, чем досадно. Это кое-что говорит о психологии читателя, да и вообще человека — мы охотнее реагируем на простоту и динамику силуэтов, чем на сложность фона. В случае с Лилей таким фоном становилась почти вся история ХХ века.
— Важна ли вообще для тебя биография писателя — классика или же современника? Можешь ли ты сказать о ком-то из современных писателей, что он делает себе биографию?
— Биография важна лишь постольку, поскольку она проливает свет на текст, вскрывая потайные смыслы и полутени. Обидно, когда она вдруг выезжает во главу угла. Когда текст не ценится без контекста. Законы пиара таковы, что у жаждущего успеха писателя, в общем-то, два пути: либо полная асоциальность, мистика и загадка (как у Пелевина), либо бурные перипетии, войны и авантюры. Иногда это сочетается с хорошими текстами, иногда нет, но в любом случае искажает подлинную иерархию. Кстати, бурная биография тоже может быть разной — органичной, естественно сложившейся (как у Сервантеса или Хемингуэя) или искусственно и продуманно выстроенной. В текущей российской литературе есть авторы всех типажей, и я с интересом за ними наблюдаю. Сама бы я очень хотела, чтобы моя жизнь стала хоть чуточку поостросюжетнее, но без всякой связи с литературой. Мне просто нравятся приключения (только, пожалуйста, без горя и трагедий).
— Кто из современных писателей, поэтов, критиков для тебя важен? Кого бы ты могла назвать своими учителями и единомышленниками?
— Если выбирать родовые ветви, то скорее Достоевский-Кафка. Обожаю Кэрролла и Хармса, Майринка, Гамсуна, Маркеса, Грибоедова. Один из самых любимых текстов — «Тристрам Шенди» Стерна, но где чьи уши торчат, уже не разобраться, потому что все растет из всего и все опыляется всем. Из современников (из тех, кого знаю, а знаю я немногих) мне любы Джамайка Кинкейд, Эдвидж Дантика, «Дети полуночи» Рушди, очень ранний Пелевин, очень ранний Иэн Макьюэн, Алексей Иванов (до «Тобола»), Александр Мелихов, «Афинские ночи» Романа Сенчина, «Чувство вины» Александра Снегирева и много всего другого. Если о единомышленниках, то один из самых интересных, но на родине, к сожалению, пока мало замеченных, — писатель Сергей Лебедев.
— Какой современный роман еще не написан, но ты хотела бы его прочитать?
— Гениальный. Острый. Смешной. Ошеломляющий. И чтобы там не было ни очевидной морали, ни очевидного эпатажа. Но была горячая, мощная мысль. И сильная, совсем не избитая, совсем не пошлая любовная линия.