№6, 1979/В творческой мастерской

«Я полон надежд и веры в будущее русской поэзии». Беседу вел Кирилл Ковальджи

– Арсений Александрович, на ваших глазах прошли десятки и сотни поэтических судеб, веяний, увлечений и заблуждений.

Время диктовало разное понимание места поэзии в жизни общества.

Пусть окончательного ответа на допрос, что такое поэзия, годного для всех, не предвидится (определение поэзии не может быть столь же строгим, как в математике, – оно живое, движущееся), я бы хотел услышать от вас ваше собственное отношение к этому вопросу.

– Мне выпала на долю многолетняя жизнь, я был подвержен влиянию очень многих явлений бытия – исторических, литературных, я был пристрастным наблюдателем изменений, происходивших в самосознании человечества, в характере его знаний (например, от представления о «рукотворных» марсианских каналах до осознания нашего одиночества в солнечной системе), свидетелем гигантской перестройки социальных отношений на земле. От отца, матери, брата мне достался в наследство интерес к точным наукам и литературе, я был воспитан в условиях преклонения перед законами человечности, уважения к личности и достоинству людей.

Что касается поэзии, то поэтами моего детства были Лермонтов, Некрасов и, как ни неожиданно, Григорий Сковорода. Когда мне было еще лет восемь, глаза мне на поэзию Сковороды открыл врач А. И. Михалевич, друг моего отца и товарищ его по длительной тункинской ссылке (оба они были народовольцами).

Поэтами моей юности стали Пушкин, Баратынский, Тютчев, Фет, Блок, Сологуб, Ахматова, они и остались поэтами моей зрелости и постарения. Если бы мне удалось осуществить мои молодые намерения, я вернул бы поэзии ее самые дорогие для меня качества: профетизм, способность к глубочайшему миро- и душепониманию, ее высоту и способность к переустройству человеческого самосознания. Но мои силы, боюсь, оказались слабей, чем мне хотелось когда-то.

Поэзию, как и другие искусства, я понимаю как часть бытия, как вторую реальность, параллельную бытию. В поэзии действуют законы, подобные законам жизни.

Может быть, тут следует сказать о том, что мне представляется необходимым в большой поэзии. Это гармония уравновешенности мира – личности художника и языка, на котором написано стихотворение.

Было время, когда я верил в поэтическую метафористику. Мне казалось, что параллельность бытию выражается метафорическим рядом – сравнениями, тропами и т. п., потом я полагал, что нужно писать, так сказать, группой слов, стихотворной фразой, а не понятиями.

Впоследствии я начал подозревать, что метафора (придавая этому слову широкий, а не специальный смысл) принадлежит к низшим способностям литературного воображения, что слово есть также метафора (например, слово «хлеб» для нас значит совсем не то, что для японца, а слово «банан» содержит в Африке не тот же смысл, что у нас) и перегружать стихи метафорами ни к чему, – раз это так, и лучшие стихи в мировой поэзии те, где внешних метафор – прожиточный минимум. Подтверждением этому может служить провал русской школы имажинизма, ее асоциальный произвол, ее уход от общепринятого способа мышления. Иногда стихи вырастают как бы из ничего, случайно («как желтый одуванчик у забора, как лопухи и лебеда» – по словам Ахматовой). Но читателю при их прочтении важно видеть идею их замысла, их цель. Иначе стихотворению более чем трудно встретить отзыв в душе читателя. Поэт – это тот, кто говорит от той группы не пишущих стихов людей, чьими «устами» он служит. Как Маяковский писал: «улица корчится безъязыкая – ей нечем кричать и разговаривать».

Если не признать роли поэта как участника жизнетворения, то нельзя понять сущности поэзии.

Поэзия есть искусство чувства, поверенного разумом, искусство мысли, поверенной чувством. Если на ваших весах (разум – чувство) одно плечо перевешивает другое – поэзия подавлена, дисгармония пересиливает в стихотворения все, что в него вложено, и оно саморазрушается.

Примерами поэтической гармоничности можно назвать стихи Пушкина, Баратынского, а в наши времена – Ахматовой.

Когда-то о взаимной уравновешенности масс в скульптуре говорил Микеланджело. Такое же впечатление производят лучшие образцы мировой поэзии.

Поэзия, как вторая реальность, дает нам возможность и способ цельности восприятия действительности, не говоря уж о воспитательном значении искусства, а в этом его роль чрезвычайно велика, не менее, чем роль научного миропонимания.

– Арсений Александрович, вам известно, что многие – особенно западные поэты – отстаивают свое право на дисгармоничность, ибо мир нынешний резко дисгармоничен и поэзия не может не выражать это…

– Дисгармонии и хаоса всегда было предостаточно. Что же делать поэту – и тогда, и сейчас, и завтра? Поэт живет «ради чего-то». А для того, чтобы просто выражать хаос, распад, стоит ли жить? Блок говорил, что поэт добывает и вносит гармонию во внешний мир. «Поэт – сын гармонии; и ему дана какая-то роль в мировой культуре». Сказано ясно. Что к этому добавить?

– Говорят, что научное сознание принципиально отлично от поэтического, что поэзия гораздо ближе к мифотворчеству, чем к объективному познанию. В ваших стихах удивительно органично сочетается современно-космическое и историческое сознание («Я человек, я посредине мира…») с цельным поэтическим чувством. Как это получилось, благодаря чему, имеет ли перспективы для поэзии, или это дело чисто индивидуальное?

– Человек занимает в мире центральную позицию относительно макро- и микромира. Современная аппаратура дает ему возможность наблюдать большой и малый миры. Он центроположен также и по свойству своих впечатлений! отсюда проистек антропоцентризм. Человеческий разум вмещает в своих пределах Вселенную. Вот почему мне кажется несправедливым взгляд на человека как на ничтожную песчинку в мироздании. Я не считаю, что такой взгляд на вещи говорит о научности моих представлений, но он – мой и волей-неволей отразился в моих стихах. Что касается историзма человеческого самосознания, то он традиционен в нашей поэзии («Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые…»). Мы живем именно в «роковые минуты» мира. Я убежден в том, что чувство любви к человеку, к своему народу, к людям и природе вообще оказывает благотворное влияние на самосознание человека, определяемого как центральная фигура в пространстве я времени. Человечность человека – это то, что определяет русскую литературу как один из ее активнейших морально-этических двигателей. Такая сущность классической русской литературы унаследована нами сполна и продолжаема русскими писателями нашего времени и нашей среды. Такое чувство историзма чрезвычайно перспективно.

– Вы любите и хорошо знаете музыку. Мы только что говорили о научном миропонимании, об историзме. Я знаю о вашем увлечении астрономией.,, Музыка – это как другой полюс душевного притяжения?

– Музыка – искусство двойной сущности: с одной стороны, она в высших своих проявлениях ничего не выражает помимо самой себя (Бах, Моцарт в непрограммных сочинениях). Но она говорит о самых таинственных движениях человеческого духа. Она самое загадочное из человеческих искусств.

С другой стороны, музыка наиболее «математическое» искусство изо всех искусств. Но, может быть, и математика в своих поисках гармонии – музыкальна?

– Математик интуитивно чувствует, что красивое решение задачи – верное решение…

– И сознательно. Коперник искал математическое выражение «гармонии сфер». Вот что интересно: все физики, все математики искали красоты решений. Все – от Пифагора до Эйнштейна. Это, я бы сказал, эстетический подход к созданию модели мира…

– Можно сказать, что в науке расчет предчувствует красоту, а в искусстве красота предполагает расчет…

– В основе музыки лежит композиторский расчет. Как и в балете… «И пробует волю твою на зубок холодный расчет балерины…» Музыка наиболее научна среди искусств. Но она и наиболее «непосредственна».

«Музыка» истории была слышна Блоку, не слышавшему ее как искусства (обыкновенного музыкального слуха у него не было).

Мы говорим о «музыке» в поэзии. Мне кажется, что в таких, суждениях звучит оценка гармоничности стихотворения. Речь не о внешней мелодичности. Пресловутые «музыкальные» стихи Бальмонта «Чуждый чарам черный челн» могут служить примером антимузыкальности. Фонетическая оснащенность русского языка дает поэту возможность создания в полной мере стройного мелодизма, гармонического стихотворения. Как пишется стихотворение? Психология поэтического творчества – дело темное, но этот процесс во многом сходен с построением композиции музыки. И там, и там есть чувство, которое контролируется разумом. Музыка – скупо логична. Так логична соната. Подобно сонате логичен, например, сонет. Но логичны они логикой художественной, логикой искусства (пусть порой нелогичной с точки зрения формальной логики).

– Проверяете ли вы написанное стихотворение «на музыкальность»? Читаете ли его вслух?

– Музыка всегда рассчитана на исполнение, причем многое зависит от исполнителя. В поэзии – не так или не совсем так. Я уверен, что стихотворение существует, если оно написано. И только. Совсем не обязательно читать его вслух, «исполнять»…

– Но стихотворение зависит от восприятия читателя. Он, читая, становится как бы исполнителем. Плохим или хорошим…

– Да. Но стихотворение тут ни при чем. При чем – читатель…

– И все-таки вам приходится читать стихи перед большой аудиторией. Что это дает? Вы отвечаете на множество вопросов…

– Вопросы слушателей на чтениях стихов так пестры, что описать их одним росчерком пера невозможно. Молодые поэты просят разрешения прислать стихи на отзыв. Менее скромные требуют этого. Слушатель хочет узнать историю жизни автора. Услышать из уст автора те или другие стихи. Никто из любителей-сочинителей не хочет сравнить свои стихи с теми, что слышит на вечерах. Многие просят высказаться о поэтах, наших современниках. Все мы, участвующие в таких чтениях, стараемся дать больше своим слушателям, чем сами получаем от них.

– А все-таки дает ли что-нибудь поэту непосредственное общение с читателями? В Польше и в Румынии я слышал от некоторых поэтов, что стихи рассчитаны на диалог читателя с книгой, общение наедине. Что публичное исполнение стихов – профанация поэзии. У нас есть и другая традиция… Невозможно себе представить выступление Рильке в Лужниках, но и невозможно себе представить Маяковского без трибуны…

– Да, живое общение с читателями что-то дает, чувствуешь встречные токи, эмоциональную связь с сотнями сердец. Но нельзя обольщаться и преувеличивать степень такого контакта. Все-таки наибольший успех в устном чтении имеют стихи программные, остросюжетные. Я уж не говорю о юмористических, сатирических стихах, о пародиях. Немалое значение имеют и эстрадные данные, актерские качества поэта. Некоторые читают так, словно хотят продать свой товар дороже, чем Он стоит. А мне кажется, что это неловко делать. В стихах уже есть все, чего они стоят. Очень строго и достойно читал свои стихотворения Блок. Он слушателя приглашал быть соучастником судьбы, а не зрелища-

– В самом слове «стихотворение» уже сказано, что оно сотворено поэтом. Но нет ли я обратной связи? Не воздействуют ли стихотворения на самого их создателя?

– Когда вы чувствуете, что ваши новонаписанные стихи нечто более ценное, чем едва «разыгранный Фрейшиц перстами робких учениц», когда вы умудрились написать нечто соответствующее замыслу, который ранее вы не осознавали как краеугольный камень вашего миропонимания, мироощущения, хоть, может быть, и не знали раньше, что замысел зародится в вашей душе, когда вы ощущаете, что вдохновение ваше вспыхивало не напрасно, вы понимаете, что такое счастье. Пусть «вдохновение»- устаревший романтический термин, но если бы оно не было «нас возвышающим обманом», то его нужно было бы придумать. Высокое призвание поэта не выдумка, не средство обмана. Пушкин утверждает равенство «поэт – пророк». И чтобы не разменивать золотого своего дарования на копейки успеха жизненных благ, мы – и поэты, и их читатели – должны отнестись к слову поэта как к его делу и к его служению искусству – как к подвигу. Поэзия – это невероятно высокое искусство, как и все остальные искусства. Поэзия – опасное занятие, она требует оплаты жизнью и смертью.

– Могут ли стихи предсказывать самого поэта? Я имею в виду ваше «Слово»:

Власть от века есть у слова,

И уж если ты поэт

И когда пути другого

У тебя на свете нет,

Не описывай заране

Ни сражений, ни любви,

Опасайся предсказаний,

Смерти лучше не зови:

Слово только оболочка,

Пленка жребиев людских,

На тебя любая строчка

Точит нож в стихах твоих.

Могут ли стихи влиять на судьбу поэта?

– Вы знаете, могут. Как ни странно, могут. Чуткость поэта опережает его сознание. Поэзия порой не только предвосхищает судьбу, но и воздействует на нее. Помните пушкинское! «Поэзия, как ангел-утешитель, – спасла меня; и я воскрес душой». Я это очень ценю и хочу, чтобы люди поняли, что поэзия необходима. Целительная сила поэтического слова содержалась уже в народных заговорах, нашептываниях. В поэзии присутствует нечто магическое – не на шарлатанском, а на самом высоком уровне, когда создается мощная поэтическая реальность, воздействующая на действительность, как великий эпос. Мне очень этого хотелось, но, наверное, я не рассчитал силы.

– Говорят, что читатель нужен поэту смолоду иначе тормозится его развитие. Каково было ваше ощущение читателя до того реального, позднего, ожидавшегося более тридцати лет?

– Может быть, я заблуждаюсь, но мне кажется, что прежде всего стихи нужны поэту для того, чтобы их написать, а не для того, чтобы их читали. Это, так сказать, второе дело. Тем не менее читатели у меня были задолго до выхода из печати моей первой книжки. Сначала я сотрудничал в одной из московских газет, потом писал для радио, а с 1932 года публиковал переводы тюркоязычных и других иноязычных произведений. Стихотворный перевод – тоже род поэзии, если отнестись уважительно к подлиннику и переводить по возможности близко. Конечно, есть и разница между оригинальными и переводными стихами: чем меньше переводчика и больше автора в переводе, тем последний лучше, и чем больше личности автора в оригинальном стихотворении, тем оно лучше. Все же поэт развивается свободней, шире и глубже не благодаря читателю, ею благодаря книгам предшественника, а под влиянием живой, деятельной жизни. Теперь молодежь, по-моему, неустойчивей, чем в нору моей молодости, она ищет поддержки у старших, она менее способна к самообучению, менее самостоятельна.

Цитировать

Тарковский, А. «Я полон надежд и веры в будущее русской поэзии». Беседу вел Кирилл Ковальджи / А. Тарковский // Вопросы литературы. - 1979 - №6. - C. 196-213
Копировать

Нашли ошибку?

Сообщение об ошибке