Сила слова – это сила духа. Беседу вели Татьяна Бек и Станислав Лесневский

– Владимир Николаевич, как вы «начали жить стихом», что явилось фундаментом вашего поэтического творчества?

– Если говорить о поэзии жизни, обо всех этих снежинках, лужах, углах домов, дождях, карнизах, дуновениях, слезах, улыбках, птицах, громах, затишьях, тропинках, рельсах и так далее, то эта поэзия и не пробуждалась, и не засыпала – всегда была.

Если говорить о пробуждении моего интереса к поэзии, у которой много имен, начиная с Жуковского, Пушкина, Байрона, то этот интерес возник очень рано. Правда, вначале для меня не было особенного различия между стихами и прозой. Может быть, из-за Пушкина. Мне подарили в 1937 году очень большой его однотомник, вы знаете это издание. Там было все: и стихи, и проза, и пьесы, и статьи…

Первое законченное стихотворение я написал в дни разгрома немцев под Москвой в 1941 году. Но писать постоянно, почти изо дня в день, я начал в 1944 году. Особенно после поездки в Ленинград осенью того же года. Мне было шестнадцать лет. Я хотел поступить в военно-морское подготовительное училище. Или через Ленинград прорваться на фронт. Не получилось ни то, ни другое. Наровчатов впоследствии мне говорил: «Находясь тогда в Ленинграде и знай, кем ты будешь, я бы, может, и взял тебя с собой на фронт. А впрочем…»

Почти полтора месяца я пробыл в послеблокадном Ленинграде и увозил в Москву все, что там видел, слышал, чувствовал, как одно из самых глубоких переживаний.

Листва опала. Сыры плиты,

Устлавшие тропу аллеи…

На набережной «юнкерс» сбитый,

И крылья подлые ржавеют.

 

Мои ровесники, О. Шестинский, Ю. Воронов, пережившие блокаду, написали о ней настоящие стихи…

Вообще все переживания хотелось записывать почему-то именно стихами. Может быть, стих мне казался наиболее соответствующим значительности пережитого и увиденного.

– Вас единодушно считают первооткрывателем темы «военного детства» в советской поэзии. Каковы ваши внутренние взаимоотношения с этим тематическим пластом?

– О своем военном детстве, о бомбежках (Москва, Саратов), об эвакуации, о военном хлебе и многом, тяжелом и огромном, что содержится в коротком слове «война», я действительно и написал, и буду еще писать.

В 1947 году я был принят в Литературный институт. На семинарах, на институтских вечерах читались преимущественно военные стихи. Студенты были недавними фронтовиками. Меня мучило, что я не могу участвовать в их разговорах. Я почти ежедневно слышал о том, что они делали тогда. А что делал я тогда?

«Что делал я тогда?..» Так я и начал стихотворение «Памяти товарища», которое было напечатано в июле 1948 года в «Комсомольской правде» вместе со стихами студентов Литинститута, поэтов-фронтовиков. Это стихотворение оказалось моим поэтическим паспортом. Тогда же я написал стихи «Как я хочу, чтоб строчки эти забыли, что они слова…».

Мне не однажды говорили в то время, что я открыл новую тему: военное детство. Разрабатывай! Но я не понимал военное детство и отрочество как литературный материал. Да, я написал о пережитом во время войны несколько стихотворений и баллад, но они возникали среди моей повседневной лирики самым естественным образом.

Через четыре-пять лет в поэзию Евтушенко, Рождественского, других талантливых поэтов вошла тема военного детства и стала не только моей или их темой, а темой целого послевоенного поколения.

Военное детство как опыт раннего гражданского взросления – первооснова, фундамент всех моих поэтических исканий и результатов. И еще одно, очень важное: видимо, никогда так остро, так бесконечно не ощущает человек любовь к Родине, как тогда, когда она в опасности. И лирика чутко вбирает в себя это ощущение.

– Лирика… А что же это такое? И каково ее место, ее границы в современной поэзии?

– Лирическая стихия пронизывает все виды искусства. Наиболее открыто проявляясь в музыке, она все-таки полнее всего выражается в поэзии, в самом сердце поэзии – в лирике.

То, что лирика – «душа всякой поэзии» (по выражению Белинского), неоспоримо. Интерес к ней неиссякаем. И утверждать сегодня ее необходимость – значит ломиться в открытые ворота. Лирика откровенна (даже тогда, когда она ведет речь на полутонах, на полуслове), она тот вид поэзии, который непосредственно соприкасается с душой человека. Читатель чувствует себя с поэтом один на один, он часто персонифицирует себя в лирическом герое, и поэтому неоценима воспитательная роль поэзии. Лирика достойна не только любви, но и уважения. Она обогащает души, она ненавязчивыми средствами утверждает и внушает социалистическую нравственность. Она раскрывает глаза на красоту мира, углубляет личную ответственность за него.

Я знаю силу слов я знаю слов набат Они не те которым рукоплещут ложи От слов таких срываются гроба шагать четверкою своих дубовых ножек Бывает выбросят не напечатав не издав Но слово мчится подтянув подпруги звенит века и подползают поезда лизать поэзии мозолистые руки Я знаю силу слов Глядится пустяком Опавшим лепестком под каблуками танца Но человек душой губами костяком

Здесь так и предчувствуется Маяковская рифма – «тянется» (к таким словам). Это – последнее гениальное стихотворение Маяковского. Отсутствие последней заключительной строки с годами стало казаться преднамеренным – чтобы каждый принял, участие в создании и произнесении этой строки, смысл которой подсказан почти как в «Про это»: «Имя этой теме:……!»

И здесь Маяковский – наш современник. Он «через горы времени» вмешивается в многословный и утомительный спор о «громкой» и «тихой» лирике – и несколькими могучими словами его разрешает. Разрешает по справедливости.

В этих строках каждое слово удивительно емко и весомо. Особенно хочется выделить: «Глядится пустяком опавшим лепестком…» Это и о лирике как таковой, это и о цветке увядшем безуханном, взволновавшем когда-то Пушкина, а после пушкинского стихотворения волнующем многих вот уже в течение полутора веков.

Это стихотворение буквально велит, гипнотически заставляет думать о силе слова. А сила слова – это сила духа. Здесь речь уже заходит о мастерстве, об умении заставить слово звучать, «как колокол на башне вечевой», или произносить слово напряженно-тихо, чтобы резонанс его в человеческих душах прозвучал перекатным эхом.

– Что же представляет собой мастерство лирика?

– По определению Владимира Орлова, «лиризм – это чудесная способность поэта всякий раз, в неповторимости данного мгновения, увидеть мир как бы заново, почувствовать его свежесть, изначальную прелесть и ошеломляющую новизну».

Лирика закрепляет неповторимое, содержательное, яркое мгновение во всей прелести его порыва, в его движении. Стихотворение, запечатлевшее мгновение, выглядит завершенным. Но частица времени, живущая в нем, трепещет и в самом словесном выражении – выглядит незавершенной, улетающей, как и любое мгновение нашей жизни.

Почему мысль и чувство поэта, его лирическое «я» оказываются насущными для множества разных людей, отделенных от него расстоянием, временем, а часто и языком? Почему далеко не со всеми поэтами так случается?

Поэт, стихи которого становятся необходимыми, глубоко человечен. Он болеет не просто за свою душу, а за душу человеческую. Читая такого поэта, человек испытывает не только эстетическое удовольствие, но и признательность, потому что поэзия вызывает читателя на откровенность с самим собой. Недаром Заболоцкий назвал поэта «собеседником сердца».

Быть поэтом – это значит то же,

Если правды жизни не нарушить,

Рубцевать себя по нежной коже,

Кровью чувств ласкать чужие души, –

сказал Есенин.

 

Если запечатленное стихом мгновение жизни не вырвано намертво из контекста исторического времени, оно будет жить вечно в бессмертном стихе. Такими шедеврами богата и мировая и русская лирика.

– Стало быть, именно тесная связь с историческим временем и делает шедевры лирики бессмертными?

– Видимо, да. Почему не умер стих Маяковского, воскликнувшего: «Умри, мой стих, умри, как рядовой», – а за последние полвека перемерло столько «стихов-генералов»?! Потому что Маяковский, бесспорный лирик, жил всецело своим временем плюс будущим.

Ваш

тридцатый век

обгонит стаи

сердце раздиравших мелочей.

Нынче недолюбленное

наверстаем

звездностью бесчисленных ночей.

Крупные поэты не только обращаются к будущему и заглядывают в него – они отличаются еще и тем, что сохраняют в себе ощущение большого предстоящего будущего в любом возрасте, а не только в двадцатилетнем. Несмотря на обыденное знание о предельности человеческой жизни.

– Владимир Николаевич, как зарождаются ваши стихи, откуда приходит и как кристаллизуется стихотворение?

– Мне самому всегда интересно слушать, – если поэт достаточно разговорчив и если он действительно поэт, – о том, как зарождается стихотворение, как пишется. Здесь бывает абсолютно неважно, известный это поэт или неизвестный. Лишь бы речь шла о настоящем стихотворении. Но поэты не любят об этом говорить. В статье «Как делать стихи?» Маяковский рассказывает, насколько трудно ему было начать стихотворение «Сергею Есенину», как он почувствовал необходимость написать такое стихотворение, как шла у него работа над строкой. Логично и доказательно разъясняет, почему именно это, а не другое слово он выбирал. Но, между прочим, он обмолвился, что, конечно, путь создания стихотворения гораздо «окольней, интуитивней». А ведь в этих-то двух словах – самое главное. Осмелюсь сказать, что поэт произнес их так бегло и чуть ли не опасливо потому, что они шли вразрез с лефовской терминологией. Маяковский вообще не умещался в прокрустово ложе этой теории.

Окольность, интуитивность… Увидеть куст татарника и написать «Хаджи-Мурата»…»Когда б вы знали, из какого сора…» Льву Толстому, наверно, было легче написать великую повесть, чем рассказать, какой «вихрь догадок» поднялся в нем, какие пласты памяти и как перевернулись, какие ангелы и черти вдохновения его посещали…

Что касается меня, то жаль, что не каждый год ведешь дневник или просто записи. У меня есть стихотворение «Муравей».

Извилист путь и долог.

Легко ли муравью

Сквозь тысячу иголок

Тащить одну свою?

 

А он, упрямец, тащит

Ее тропой рябой

И, видимо, таращит

Глаза перед собой.

 

И думает, уставший

Под ношею своей,

Как скажет самый старший,

Мудрейший муравей:

 

«Тащил, собой рискуя,

А вот, поди ж ты, смог,

Хорошую какую

Иголку приволок».

Мне сейчас просто не верится, что у этого стихотворения были последующие строфы, даже неплохие строчки, вроде «и грохнулась иголка у бедного с плеча», и что оно валялось несколько лет среди незаконченных. Так же было и со стихотворением «Вдали от всех парнасов…»: оно тоже было раза в три длиннее. Как-то, решив его закончить, я просто отсек у него хвост – и оно побежало!

«Я – поэт. Этим и интересен», – сказал Владимир Владимирович. Мне уже вполне за пятьдесят, я с тайным ужасом готовлю собрание сочинений. И поэтому без особого зазнайства могу повторить те же самые слова. И добавить, что быть поэтом очень интересно. Говорят: трудно… Говорят: «мое проклятое ремесло»… А где не трудно? Да и ремесло ли это?

Светлов рассказывал, что «Гренада» возникла от случайного взгляда на вывеску то ли трактира, то ли гостиницы того же имени. Вот уж «окольность» поэтической логики! У художника должно быть очень много за душой, чтобы простенький засохший цветок меж двумя страницами оказался на веки вечные «цветком засохшим, безуханным»…

В современной поэзии дело катится к девальвации слова, потому что говорят о возрастании мастерства – при одновременном снижении содержательности. Но так не бывает. Это не то мастерство.

На II Всесоюзном совещании молодых писателей в 1951 году Пришвин заявил, что он прямо-таки с недоверием относится к непрерывному говорению о повышении мастерства. Он объяснял, что когда охотничья собака манкирует, делает, красуясь перед хозяином, то одну стойку, то другую, а на самом деле никакой дичи не видит, да и увидеть ее не хочет, то у охотников это называется «мастерит». «Мастерит» собака.

Мастерство и содержание неразрывны. Новое слово – это новое содержание. У классиков, в том числе и у Маяковского, я учился не как писать стихи, а как быть поэтом. Маяковский явил собой в этом смысле потрясающий пример. От начала до конца, до бесконечности. Я надеюсь, что «год Маяковского» не завершится юбилеем, а ознаменует собой возвращение к Маяковскому, и возвращение всерьез и надолго. Вот ученые все ищут и находят новые стихотворения (новые редакции и варианты) Пушкина, Лермонтова… А ведь сколько нового можно найти в старом, свежими глазами вчитываясь в уже знакомые строки!

Мне хочется сказать начинающим и действительно молодым поэтам: прочтите Маяковского, его стихи, драмы, статьи, воспоминания о нем. Вам откроется очень много нового не только в Маяковском, но и в вас самих. Может быть, для кого-то из вас Маяковский окажется испытанием на прочность собственного поэтического «я».

– А можно ли вообще воспитать поэтическое «я»? Можно ли научиться писать стихи?

– Преднамеренно – вряд ли!

В юности увлеченно читаешь все. Особенно поэтов своего века, вплоть до малоизвестных. Вся природа, весь город, все встречи, все ситуации – все в «эпиграфах» из любимых стихов. Прочитал Пастернака – и уже кажется, что сама погода испытывает влияние Пастернака. Страшно сердишься, когда литгурманы тебе говорят, что вот это у тебя – «пастернакипь». Как же так! Ведь это я, а не он увидел! Это мое переживание! Начинаешь бороться с Пастернаком. Не где-то, а в себе. И чуть-чуть вместе с его лексическим поворотом не выбрасываешь свое личное впечатление. Может быть, подобные борения и есть школа? Но все это происходило в таком пылу, в таком азарте и днем, и ночью, что скучное слово «школа» и в голову не приходило.

Когда, например, ты открыл, что эпитет не просто прилагательное, а сгусток особого смысла? В начале творческого пути кажется, что эпитет – это украшение, но потом понимаешь, что эпитет способен очень лаконично и сильно передать то, что обычно описывают, привлекая множество слов. Эпитет должен быть содержателен, и еще он должен нести несколько нагрузок: скажем, цветовую, смысловую, но еще и третью – чувственную, что ли. Эпитет должен выражать и существо предмета, и отношение к предмету, и настроение.

– Были ли у вас поэты-вдохновители (скажем, как у Блока – Жуковский)?

– Не могу назвать конкретных поэтов. Стихи, которые шли от чужих стихов, очевидно, были. Надо порыться в старых тетрадях! Но вдохновителем была юная прекрасная жизнь, вся в цветах и влюбленностях, бомбежках и голодовках. Москва. Тоска по Москве. Открытые двумя эвакуациями (из Москвы и из Саратова) тревожные до боли пространства России. Возвращение.

Образцом всеотдачи, образцом поведения в слове для меня были и остаются Блок и Маяковский. Глубинно мне ближе Блок. Маяковский дорог как живой современник. Это он сказал: «Я только стих, я только душа».

То ли слышал от кого-то, то ли читал где-то: «Брик жаловался, что, как ни выбивал из Маяковского Блока, так и не выбил». Говорил ли так Брик, нет ли – важно то, что образ Поэта у Маяковского родствен блоковскому образу Поэта («И только боль моя острей – стою, огнем обвит, на несгорающем костре немыслимой любви») и что без «Двенадцати» поэма «Хорошо!» выглядела бы иначе. А без встречи с Блоком, изображенной в поэме, и называлась бы, очевидно, иначе.