Не пропустите новый номер Подписаться
№2, 1989/Литературная жизнь

Национальные тревоги (Диалог: Л. Лебедева – Ч. Гусейнов)

Л. Л. Судить о современном состоянии межнациональных отношений в нашем обширном государстве тем более сложно, что природа его искони многонациональна, многонациональный характер, соответственно, носит и наша духовная культура в целом и литература в частности. Степень ответственности за суждения об этой проблематике повышается и в связи с тем, что «возрасты» наших национальных культур неодинаковы, исторические точки отсчета находятся, так сказать, на разных уровнях. Разные пути прошли наши культуры до того состояния, которое свойственно им сегодня.

Если обратиться к вашей прозе, Чингиз Гасанович, то в большинстве своем она связана с современностью, с анализом самых острых и наболевших ее проблем, чаще всего вы обращаетесь к действительности родного для вас Азербайджана. Я полагаю, что такой успешный анализ проблем сегодняшних удается лишь тому, кто умеет найти корни и причины нынешнего в прошлом, в истории, будь то характер человека или тип общественного явления. В этой связи мне кажется не случайным ваше обращение – именно ваше, писателя современной темы, – к истории незаурядной личности прошлого, к жизни Мирзы Фатали Ахундова, «фатального Фатали», о котором вы написали роман. Но в вашей позиции есть и еще одно «усложняющее обстоятельство»: ваш опыт – жизненный и творческий – выходит за рамки одной культуры, истории одного народа, и за вами, таким образом, преимущество широты оценок, но преимущество это весьма обязывающее и побуждающее к особой объективности и взвешенности этих оценок.

Ч. Г. Если попытаться определить одним словом мое состояние в связи с сегодняшними национальными проблемами и национальными отношениями, то состояние это тревожное. Тревога моя связана прежде всего с армяно-азербайджанским конфликтом, который то утихает, то вновь разгорается… Конечно, в моем состоянии есть и субъективный момент, события коснулись меня как азербайджанца, для меня это не просто абстракция; пытаюсь я это осмыслить и как писатель. Мы сегодня как бы заново возвращаемся к Октябрьским дням и стараемся понять феномен формирования и развития советского многонационального государства. Здесь мы видим немало «белых пятен», относящихся к тем или иным регионам, к тем или иным народам, в том числе и к азербайджанскому народу. Сейчас иной раз звучат суждения, что вроде бы мы совершали Октябрьскую революцию неизвестно зачем.

«Но ведь именно Октябрь создал подлинно гуманистические условия для свободного развития наций и национальных культур. Через неделю после социалистической революции В. И. Ленин подписал Декларацию прав народов России, в которой Советская власть объявляла равенство и суверенность народов России, право народов России на свободное самоопределение, отменяла все и всякие национальные и национально-религиозные привилегии и ограничения.

«…Мы всячески помогаем, – говорил В. И. Ленин, – самостоятельному, свободному развитию каждой народности, росту и распространению литературы на родном для каждого языке…» (Полн. собр. соч., т. 39, стр. 114).

Союз республик мыслился как союз их на федеративной, а не конфедеративной (!) основе, и эта форма оказалась наиболее приемлемой, учитывающей (хотя здесь были и отклонения, и ошибки, и просчеты, вызвавшие сегодня центробежные тенденции) интересы как всей страны в целом, так и составляющих ее частей.

Один из главных общественных, политических, социальных мотивов революции – это разрушение царской империи. В том, что это была империя, никаких сомнений нет; в течение многих веков царизм проводил колонизаторскую политику и создал обширную империю, захватывая чужие земли, чужие территории. С наших сегодняшних позиций и подходя к истории объективно, можно говорить о том, что колонизаторские по существу устремления имели исторически прогрессивные, положительные результаты. Кстати, это не нами придумано: рассуждая об историческом значении британского владычества в Индии, К. Маркс оценивал и его позитивную роль. Но мы не должны делать вид (а такое бывало), что все это происходило на добровольной основе.

Народы, вошедшие в состав колониальной Российской империи, жили на определенных, исторически сложившихся территориях, – скажем, казахи, киргизы и другие народы Средней Азии, грузины, армяне и т. д. С учетом национального состава по этому принципу создавалось новое государственное образование. Но надо помнить, что колонизаторская политика в России, как это, впрочем, было и в других странах, сопровождалась искусственным созданием перевеса того или иного народа: например, казаки переселялись на Северный Кавказ, украинцы – в Киргизию, в середине XIX века поощрялась – я об этом пишу в своем историческом романе – эмиграция в Турцию, а таким образом освобождались земли для переселенцев, следовательно, колонизация сопровождалась известным ущемлением национальных прав коренного населения завоеванных регионов. И то, что сегодня происходят серьезные межнациональные трения, является результатом не только наших просчетов, но еще и тех, не изученных в свое время, не принятых во внимание противоречий и не решенных прюблем, которые возникли в царские времена. Эти противоречия мы расхлебываем сегодня, и, повторяю, они имеют корни в прошлом.

Л. Л. Согласна с вами, но хотела бы вот что добавить: исторические процессы общего, глобального порядка шли своим чередом, но подчиняемая им история каждого отдельного народа продолжала существовать и развиваться. Многообразие и сложность всех этих процессов один человек может себе представить лишь в обобщенном плане и сугубо умозрительно. В царской России историей, культурой, искусством «инородцев» занимались отдельные ученые и писатели, их были считанные единицы. Государственные умы направлены были на другое, и так продолжалось до Октября. Перемены наступили где-то в середине 20-х годов, когда изучением истории и культуры многих народов России стали заниматься широко, уже в государственном масштабе. Как вы думаете, можно ли считать, что в целом начало тогда было положено хорошее и плодотворное?

Ч. Г. Здесь, пожалуй, тоже надо начать с обращения к дореволюционному прошлому и к его «остаточным явлениям» в наши дни. Условно говоря, каждый народ, в том числе, к примеру, и азербайджанцы, знает основные вехи истории России. Да, история у нас изучалась именно как история России, в непосредственной связи с формированием Российской империи. Все, что выпадало из этой ситуации, не изучалось – и не изучается.

Мы не знаем истории своих народов, те же азербайджанцы не знают своей истории. Ученые, конечно, знают, изучают, но я говорю не об ученых, не об истории как науке, я имею в виду народ. Вот и возникают споры о прошлом между армянами и азербайджанцами, споры об истории взаимоотношений между народами, и не случайно, хоть и парадоксально, что споры эти отданы на откуп национальным историкам – центральные научно-исследовательские институты этим не занимаются. Весь сыр-бор разгорелся из-за того, кто, где и когда жил. Не изучены эти вопросы, потому что условий не было для их изучения. При царизме не было условий, так как заниматься изучением национальной истории попросту запрещалось, а после революции мы занимаемся изучением истории только в связи с историей России, что совершенно неверно.

Да, в 20-е годы были попытки заниматься этими вопросами в ином, качественно ином плане, – прежде всего потому, что в 20-е годы Лениным мыслился именно союз советских социалистических республик, то есть союз государств. Постепенно Сталину удалось провести свою теорию автономизации, на ней я сейчас не имею возможности остановиться подробнее, это увело бы нас далеко от непосредственного предмета нашего разговора. Итак, Лениным мыслился союз равноправных государств. И надо сказать, что в 20-е годы издавалось очень много трудов по истории каждого народа. Мне, например, припоминаются книги по истории Карабахского ханства, их около десяти, но переизданы лишь в последние годы две.

Л. Л. Достаточно активно и широко началась в 20-е годы и публикация архивных материалов с комментариями, успели издать и некоторые памятники, причем эта работа велась и в первой половине 30-х годов, до репрессий, во время которых были уничтожены (в основном как «японские шпионы»!) такие крупнейшие наши ученые, как Е. Д. Поливанов, широкообразованный востоковед, теоретик языкознания, фольклорист, публиковавший собственные переводы образцов фольклора, академик А. Н. Самойлович, ученый-тюрколог с мировым именем, специалист по крымскотатарскому языку и литературе Б. В. Чобан-заде и многие другие. К счастью, они успели многое сделать для дальнейшего развития культуры и науки тюркских народов.

Ч. Г. Да, сделано было немало. В области тюркских языков это был, можно сказать, некий взрыв. В 20-е годы была принята единая система новых тюркских алфавитов, над которой ученые из тюркоязычных республик работали совместно с русскими языковедами, и выбрали они латинскую основу для новой графики, причем выбрали не случайно: русские востоковеды предложили такое решение, потому что считали – русский алфавит будет напоминать народам о царском владычестве, о колонизаторской политике, будет ощущаться как некое продолжение этой политики. В 30-е годы, когда ученые, разрабатывавшие идеи новой письменности, во всяком случае многие из них, были репрессированы, как и авторы многих учебных грамматик и методик, все это подверглось разгрому под флагом борьбы с пантюркизмом и панисламизмом. Панисламизм и пантюркизм как часть его, конечно, существовали и существуют поныне, но ни в истории, ни в реальном содержании этих течений, порожденных до революции как ответная реакция на великодержавный шовинизм, мы пока по-серьезному не разобрались. Ведь в том же пантюркизме не все направления были реакционными, было крыло, связанное с борьбой за независимость, борьбой против колонизаторской политики, против ассимиляции и уничтожения национальных культур. Это прогрессивное крыло опиралось на чувство национального самосознания, исходило из попыток разобраться в своем национальном прошлом, своих языках и т. д. Но все те здоровые тенденции по изучению национальной истории, формированию новых национальных письменностей, созданию условий для того, чтобы близкие по языку народы могли свободно контактировать, – а в нашей стране, к слову сказать, представлено двадцать тюркоязычных литератур! – все это было названо панисламизмом, пантюркизмом, и любые попытки в какой-то мере утвердить приоритет национального языка и истории заклеймлялись как националистические, панисламистские и т. п. и были подавлены в корне.

На Востоке, в Азербайджане, в Средней Азии, жертвы репрессий в основном были связаны с обвинениями в пантюркизме, панисламизме, национализме. Это был, так сказать, основной нюанс репрессий применительно к народам Востока. Для других народов придумывались другие ярлыки, для русских, например, приводились свои причины: покушения, создание террористических организаций для захвата власти и т. п. На Востоке, пожалуй, почти не было обвинений (хотя было всякое везде!) в попытках создать организацию или партию для уничтожения правительства, там «выручал» панисламизм. Борьба с национальным самосознанием «продержалась» и в 50-е годы, именно в 50-е годы возникла и с нажимом внедрялась сталинская идея, в соответствии с которой все национально-освободительные движения, возникавшие в царское время, объявлялись реакционными, взять, к примеру, хотя бы движение под руководством Шамиля.

Л. Л. Да, Шамилю как-то особенно «повезло» в смысле оценок историков (а за ними и писателей!) – от уничтожающе-отрицательных до диаметрально противоположных. Вы правы, «окна в прошлое» и в 50-е годы захлопывались одно за другим, а в тех, что оставались открытыми, иногда словно по мановению волшебной палочки «менялся пейзаж». Помнится, в 58-м, 59-м, 60-м годах, когда мне пришлось работать в отделе критики журнала «Дружба народов» (тогда он лишь недавно был преобразован в журнал из альманаха), среди наших потенциальных авторов иной раз – и не так уж редко! – встречались вполне сознательные сторонники внедрения невежества, специалисты делать догму основой познания. Жупел панисламизма был для них поистине бесценным подспорьем, методическим пособием, с которым немыслимо казалось расстаться.

Ч. Г. Дело-то еще в том, что многие национально-освободительные и антиколониальные движения носили религиозную окраску, приобретали форму религиозных движений, об этом немало и вполне точно говорится в марксистских трудах, в работах самого Маркса. Замыслы вождей таких движений могли носить реакционный характер, это так, но объективно эти движения нередко приобретали характер народный, антиколониальный.

Я хочу сказать, что сегодняшние нерешенные национальные проблемы упираются в искажение ленинских положений, ленинских концепций 20-х годов, искажение, совершенное в последующие годы. Мы, в сущности, не случайно делаем сейчас попытки вернуться к истокам формирования СССР, потому что на извращении ленинских принципов и возникли сегодняшние противоречия. И эти противоречия имеют разные выходы. Есть крайние их выражения – события в Нагорном Карабахе, которые я склонен рассматривать не только и не столько в конкретном плане, но и шире – как выяснение «недовыясненных» отношений между народами на всем Кавказе. И нельзя все события, в которые в последние годы выливались национальные противоречия, давать «через запятую».

События в Алма-Ате, например, имеют свой оттенок, и, кстати, здесь тоже многое для нас осталось неясным. Мы это окрестили как националистическое движение. Думаю, это не совсем верно. Тут надо еще разобраться, а мы пока не разобрались, так же как и в том, что происходило в Якутии. Гласность – особенно применительно к национальным проблемам – у нас торжествует зачастую по отношению к прошлому, к событиям 50-, 30-летней давности, годов застоя, но не до конца торжествует сегодня. Мы так и не знаем точно, что происходило в Казахстане, в Якутии, из-за чего возник «карабахский вопрос», какова ситуация в Прибалтике. А ведь явления-то разные. Суть прибалтийских событий я бы сформулировал так: Прибалтийские республики хотят получить относительно полную независимость от центральных ведомств для решения своих национальных задач не в ущерб всему Союзу, но для того, чтобы разобраться в своей экономической политике, в своей культурной политике без указки «сверху», без нажима. Вот вам целый значительный комплекс национальных проблем, но есть и еще, есть и другие…

Как часто мы прячемся от противоречий, надеемся, что авось время все решит и страсти сами собой улягутся. Однако пустить дело на самотек – значит усугубить кризис.

Возьмем, например, положение крымских татар, необоснованно и несправедливо выселенных с тех земель, на которых этот народ обитал веками. Создаются – чисто формально – комиссия за комиссией, которые якобы решают этот сложнейший вопрос, но ведь он не решен, несмотря на формальное предоставление крымским татарам права жить, где они хотят. Я понимаю, нельзя ставить вопрос о немедленном массовом вселении в Крым, – земли заняты, острые конфликты кажутся неизбежными. Конечно, это вопрос долговременной политики, но проблемой необходимо заниматься на деле, практически и гораздо более активно, так же как и проблемой немцев Поволжья. Антисемитизм – он есть в нашем обществе, а мы делаем вид, что не замечаем этого позорного явления, и не разбираем причин, в силу которых оно у нас возникло. То есть мы мало занимаемся очевидными противоречиями, не ищем путей их преодоления. Я знаю, во многих республиках созданы комиссии по межнациональным отношениям, но пока все это производит впечатление разрозненности, бессистемности.

Л. Л. Когда процесс перестройки только начинался, у меня как у человека, который много лет по характеру работы связан с историей ряда наших национальных культур, с их развитием, в том числе и с их противоречиями, возникло некоторое «ожидание», надежда на то, что проблемы эти, – думаю, их надо считать в числе узловых, основных для нашей страны, – будут подняты если не первыми, то одними из первых. Вероятно, были серьезные причины, чтобы получилось не так. Национальным проблемам пришлось, так сказать, самим заявить о себе, а это, на мой взгляд, не наилучший вариант.

Ч. Г. Да, проблемы это основные, проблемы серьезные, и если мы не будем изучать – самым тщательным образом изучать – и разрешать национальные противоречия, мы откатимся назад, откажемся от перестройки, откажемся от демократии, откажемся от гласности. Именно здесь угроза перестройке – национальные вопросы так же первоочередно надо решать, как вопросы продовольственные, экономические. Часто мы делаем вид, что их изучаем. Но есть проблемы, которые нечего изучать, они и так ясны. Оттягивая решение, его не получишь само собой. И ни одно противоречие само собой не исчезнет.

Л. Л. Но все противоречия такого рода должны решать люди, не так ли? И люди подготовленные – либо опытом работы, либо опытом плюс соответствующее образование. Стало быть, очень многое упирается в так называемую кадровую проблему. Вам не кажется, что в этой трудной сфере с кадрами, с их подготовкой дело обстоит из рук вон плохо?

Ч. Г. Кризис кадровый коснулся и кадров, которые бы занимались национальными проблемами. До революции и в первые годы после нее делами национальными в России занимались в основном представители нерусских национальностей: евреи, армяне, грузины, украинцы, короче, те, кто так или иначе обостренно ощущал на себе колонизаторскую политику. Постоянно занимался этой проблематикой Ленин. Сегодня у нас создалась ситуация, при которой, в сущности, почти нет людей, постоянно, квалифицированно и заинтересованно занимающихся национальными проблемами. Нет таких людей в центральных учреждениях, нет и в республиках. В крайне запущенном состоянии находится разработка теории межнациональных отношений – здесь торжествует догматизм, цитатничество, а в практических подходах – явное стремление обойти все «острые» углы.

Цитировать

Лебедева, Л. Национальные тревоги (Диалог: Л. Лебедева – Ч. Гусейнов) / Л. Лебедева, Ч. Гусейнов // Вопросы литературы. - 1989 - №2. - C. 3-26
Копировать

Нашли ошибку?

Сообщение об ошибке