Лодочка формы. Беседу вела И. Кузнецова

– Лариса, может быть, ответ на этот вопрос сложится из частностей, которые возникнут потом, но хочется спросить сразу: в чем, по-вашему, суть поэзии – в отличие от других видов литературы, искусства?

– Кто-то говорил: кратчайший путь от сердца к сердцу. Мне кажется, что поэзия и есть этот путь (это, наверное, звучит очень старомодно, потому что сейчас, в век постмодернизма – игры, пересмешничанья, ерничества, – совершенно другие функции выполняет поэзия). Каждый раз я меряю только одним: будут ли эти стихи нужны кому-нибудь? Если нет, то зачем они?

– То есть нужно какое-то равновесие между автором и адресатом?

– Адресат важен потом, когда стихи написаны. Вначале, когда пишешь, ты, конечно, о нем не думаешь. Это нужно прежде всего тебе. Но потом… Иногда ведь бывает так, что поэт тебе интересен, но спросишь себя: а еще когда-нибудь ты захочешь прочитать его стихи, твоя рука потянется именно к этой книжке? И ответишь: нет.

– Если взглянуть на ваши стихи с формальной точки зрения (а всегда интересно, что форма как верхняя часть айсберга имеет под собой в структуре сознания), можно заметить, что очень часто они построены как обращение к себе, самоуговаривание, урок. Чувствуете ли вы дистанцию между вашим буквальным «я» и лирическим?

– Нет, я думаю, не в дистанции тут дело. Это очень правильный вопрос, и у меня часто бывает некое «ты» в стихах – но это, конечно, я. У меня бывает потребность в разговоре, который со мной никто не может вести, кроме меня самой. Может, я бы хотела, чтобы мне сказал эти слова кто-то другой, но поскольку другой не говорит, то я говорю сама. У меня вообще очень часто стихи – как бы заклинанье от обратного: на самом деле все плохо, а я себе говорю: «скажи, что жить легко». Что-то в этом роде.

– Есть поэты, у которых мы в стихах ощущаем не то чтобы маску, но некий…

– Имидж.

– Да, и за ним очень многое может стоять. Вот, например, Борис Рыжий (я знаю, что этот человек был значим для вас). Как вы думаете, чем является это другое «я» его стихов – квинтэссенцией коллективного бессознательного или…? Или, общаясь с ним, вы не ощущали большой разницы между ним самим и тем, кто в его стихах?

– Вы знаете, для меня он остался загадкой, потому что я его не знала лично – только по переписке. Мне кажется, он был очень рафинированный человек. Он настолько знал поэзию… Но этого нельзя вывести из его стихов – они другие. Какую он жизнь вел, была ли поза в том, как приблатненно он писал, – или это тоже часть его жизни? Или он задыхался в этом, или он без этого не мог? – я так и не поняла. В переписке он был очень нежен, и мне страшно его не хватает, я не могу вам передать, насколько. Это удивительно – у нас такая разница в возрасте, ведь ему было двадцать семь лет. Я давно не встречала такой открытости и такой прямоты, искренности предельной, которой я верила абсолютно. Я не знаю, может, я ошибалась…

– Как началась ваша переписка?

– Очень просто. Дело в том, что я написала очередное эссе о поэзии – о том, что сейчас принято в стихах как-то очень жестко и сухо говорить, не писать открытым звуком, не выплескиваться, а все держать при себе и с иронической маской о чем-то вещать. И даже у моего любимого Ганддевского это очень сильно: ироничный, суховатый тон (сквозь который, конечно, многое можно прочесть, в отличие от поэтов похуже, которые переняли только эту жесткость и сухость). А этот человек совершенно открыт – я имею в виду Рыжего. И я его противопоставила тем поэтам, чьи слова неживые. Даже красивые слова – но они не задевают, а у него они и царапают, и тянут за собой. Я упомянула его и привела одно его стихотворение.

– Это эссе называется «Чаепитие ангелов»?

– Да, именно так. Название эссе по его строке: «Зайду на кухню, оп, два ангела за чаем». Это эссе впервые было напечатано в американском русскоязычном журнале «Вестник», а еще я переслала его Лиле Панн – мы с ней дружим чуть ли не с 60-х годов, она давно живет в Штатах и последние лет десять-пятнадцать пишет о поэзии. А она возьми и пошли его Гандедьсману, а тот сообщил Рыжему. В результате Борис связался со мной через редакцию «Вестника». Теперь, когда есть электронная почта, совершенно неважно, кто где находится. И вдруг я получаю: «Уважаемая Лариса Миллер, благодарю Вас за те слова, которые Вы сказали о моем стихотворении «Я вышел из кино…». Я очень тронут…» Я ответила, завязалась переписка и длилась она два месяца, до его смерти.

Мы писали друг другу чуть ли не по два письма в день, – я редко встречала такую потребность в другом человеке. Помимо того, что у меня сложилось впечатление, что он страшно одинок (он мне написал «пишите, как будет время, хоть о чем» – мне очень нравится эта фраза, именно так, не «хоть что-нибудь»), я, прислав ему свои стихи, увидела, что ему это было нужно. Это большая редкость, когда поэту нужны и другие стихи. И я очень ценю в молодом человеке такую потребность в другом. Он ведь немедленно откликнулся! Я даже уже стала его иметь в виду: написала стихи – ага, пошлю ему. Это не потому, что мне некому показать. Но его открытый и живой голос меня потрясал. И такой же голос в его стихах.

И абсолютная правда. Там у него есть стихи – даже не столбиком, а в строчку, – про какого-то одноногого. Достоверность каждой детали у такого молодого человека, такой глаз! Но вообще-то к нему очень по-разному относятся. Совсем недавно я разговаривала с Евтушенко (мы с ним встретились в Мичуринце, в музее Окуджавы), и он сказал: «А вам не кажется, что его роль немного преувеличена?» Не знаю, может быть, ведь он таким молодым ушел. Но что значит: преувеличена? Наверно, это не те слова… Мне кажется, что он многое не успел сделать. Он был очень талантлив, конечно. Его вторая книга вышла уже после его смерти, я просто бросилась за ней в ОГИ. Когда мы переписывались, он как раз составлял эту вторую книгу. К сожалению, она не произвела на меня такого сильного впечатления, как первая. В ней только два или три стихотворения, которые мне нравятся безусловно. Не помню где, но я где-то читала, что он говорил, что его смущает предложение издать вторую книгу: не слишком ли много для 27-летнего человека – вторая книга, может, неудобно?

– Неужели он так говорил?

– Да. Он вообще не переоценивал себя, хотя ему было безумно важно, что думают о нем другие. Так вот, я бросилась за второй книгой – и она меня разочаровала. Это так обидно! Я готова была писать о нем более подробно, ведь в той статье у меня был только кусочек о нем. Честно говоря, у меня уже было опасение, что это будет не так хорошо. Когда он мне присылал свои новые стихи, мне так хотелось, чтобы они мне нравились не меньше первой книги (одно время она не сходила у меня со стола), но не получалось. Я ему написала, что он, наверно, сейчас заряжен другой музыкой и я не хочу говорить под руку. А когда он попросил меня написать, что мне не нравится в его первой книге, которую я так полюбила, и я написала, что устаю от избытка приблатненной лексики и что в некоторых стихах мне не хватает воздуха, он ответил, что ему это очень важно знать, не обиделся совершенно.

– Я бы хотела подхватить одну «нить» разговора, который уже у нас возник. Современная поэзия – может быть, не самая последняя, молодая, а та, что известна, прочитана сейчас, – стесняется пафоса.

– Нет, даже не пафоса – я пафоса не люблю. Искренности – может быть, вы это имели в виду?

– Открытой эмоциональности.

– Открытой эмоциональности! Для меня это – все. Может, это мой недостаток – никто же не сказал, что есть правда окончательная. И проза у меня исповедальна. Но это очень несовременно.

– Задача сделать что-то экспериментальное никогда перед вами не стояла?

– Никогда. У меня есть близкие друзья, которые ставят перед собой формальные задачи или, например, читают какую-нибудь книгу для того, чтобы увидеть, как это делается. Для меня подобное совершенно немыслимо. У меня довольно однообразная ритмика в стихах, часто встречается парная рифма, но я без нее не могу жить, это как дыханье: вдох и выдох.

– Судя по вашей автобиографической прозе, вы начали писать достаточно поздно. Как это случилось?

– Конечно, в школе я что-то писала. Когда корейская война шла, писала что-то гражданственное (смеется. – И. К). Была у меня и поэма – называлась «Двойка». В моей характеристике во втором классе учительница написала «Сама пишет свои стихи». Но, в общем-то, я не чувствовала тогда никакого призвания. И когда я училась в институте, у меня была колоссальная внутренняя неудовлетворенность: я никак не могла понять, зачем живу. Этот вопрос постоянно стоял на повестке дня! Каждый день я спрашивала себя: ну неужели я живу лишь для того, чтобы закончить институт и преподавать английский язык? Это можно делать ради того, чтобы деньги зарабатывать, но ведь должно быть что-то еще. Я просыпалась, и у меня болело сердце. Помните Печорина, который чувствовал в себе силы необъятные? Я тоже, наверное, что-то такое чувствовала, но никак не могла понять что.

А потом я поехала в Коктебель (это был 1961 год) – в первый раз одна, без всех. И там был замечательный человек – Виктор Андроникович Мануйлов. У меня есть эссе «Поговорим о странностях любви» – о любимых книгах и любимых людях, которые мне в жизни встретились и очень помогли. Так он один из них. Литературовед, лермонтовед, редактор и составитель «Лермонтовской энциклопедии», профессор Ленинградского университета, завсегдатай Коктебеля и знаменитого дома Волошина. А еще он был знатоком хиромантии, которую изучал всю жизнь, со времен Гражданской войны. Как-то он меня остановил на набережной, пригласил сесть рядом с ним на скамеечку, посмотрел мне на руку и сказал: «У вас огромная тяга к самовыражению, вы будете что-то делать». Я говорю: «Что?» – «Я точно не знаю».

Колоссальная тяга к творчеству – я не люблю этого слова, но что-то в этом роде он мне сказал. Через год, осенью 1962-го, я вдруг взяла и написала первое стихотворение. Я тогда вспомнила слова Мануйлова и очень удивилась. Когда я написала эти свои первые стихи, я почувствовала, что это именно то, что я должна делать. Что я наконец нащупала.

– Сколько вам было лет?

– Мне было двадцать два года. Я уже окончила институт и была замужем.

– В одном из ваших рассказов есть описание бессонницы и ощущения хода времени, которое мучает по ночам вас, школьницу. Не было ли это каким-то предчувствием поэтического ритма?

– Насчет поэтического ритма не знаю, но я помешана на времени. Для меня это одно из самых главных понятий: ход времени, ощущение человека во времени.

– А время для вас противоречит вечности?

– Нет, это по-другому. Это что-то очень живое, определяющее жизнь. Если бы меня спросили: «Чего ты сейчас больше всего хочешь?» – я сказала бы, что хочу, чтобы передо мной прокрутили пленку жизни. Когда я смотрю старые фильмы, всегда обращаю внимание на старые улицы – Москву 60-х, 70-х годов – и просто задыхаюсь, настолько мне важно снова увидеть, как все это выглядело.

– То есть время для вас не холодная константа, а дыхание жизни.

– Да, вы это очень точно сказали.

– Была ли у вас потребность читать об этом у философов?

– Была. В одном стихотворении у меня есть такая строчка: «И лежит моя закладка в толстой книге философской». Когда меня что-то в жизни брало за горло, происходили потрясения, с которыми я с трудом справлялась, я начинала читать философов, чтобы разобраться во всем. Я читала китайских, индийских, русских философов. Для меня это было очень важно, и, самое забавное, мне казалось, что я согласна со всеми. Казалось, что все толкуют, в общем-то, похожие вещи, все идут к одному, но разными путями. Мейстер Экхарт – может быть, он был самым сильным моим впечатлением. Ведь он мистик.

– Расскажите, как вы познакомились с его текстами.

– Мои друзья Григорий Померанц и Зинаида Миркина дали мне прочитать его проповеди, причем с их стороны это был шаг: книжка была издана в начале XX века в издательстве Сабашниковых и больше не переиздавалась, и выпустить из рук такую книгу было, наверно, страшно. Я им очень благодарна. Когда я начала «Проповеди» читать, у меня появилось дурацкое ощущение, что это я их написала. Поскольку вернуть эту книгу, не оставив себе ни строки из нее, я не могла, то я всю ночь действительно ее писала. Я ее всю переписала от начала до конца. Это был приблизительно семьдесят восьмой год. Гораздо позже, уже в начале 90-х, я написала эссе, в котором говорила о том, что, читая Экхарта, увидела, что у меня в стихах очень многое совпадает с его мыслями – про божественное и тварное, про то, что все рождается из Ничто, и многое другое.

– Я думала о том, какова природа образа в ваших стихах. На первый взгляд кажется, что это просто предметы, что они не отсылают прямо к вашему состоянию. Но потом я поняла, что все-таки это символы – не столько вашего индивидуального состояния, которое выражено в стихах интонацией, как-то еще иначе, а творения, мира вообще. Поэтому они весомы и кажется, что это не слова, а буквально – дерево, облако, стол и стул.

– Вы правильно говорите. Но при этом у меня очень мало конкретного – например, нет названий птиц. Вот недавно только появилась славка. А то – дерево, облако, птица…

– В эссе «Чаепитие ангелов» вы писали о том, что даже в талантливых стихах слова подчас остаются словами, а хочется, чтобы они становились вещами. Может быть, с этой темой связан у вас отказ от пышной метафорики?

– Я привожу там слова Владимира Соколова: «Как я хочу, чтоб строчки эти / Забыли, что они слова, / А стали небо, крыши, ветер, / Сырых бульваров дерева!» Даже не вещами, а самой жизнью – это было бы точней. Чтобы слово вернулось в жизнь, совершило обратный путь. Чтобы оно осталось живым. У меня сейчас просто какое-то наваждение: я живу в слове – но боюсь слов. Я открываю книжку и думаю: Боже мой, зачем столько слов? Какому-то композитору показали рукопись, и он сказал: слишком много нот. У меня ощущение, что я могу читать только то, где самое необходимое.

– Мейстер Экхарт и другие мистики – например, исихасты – хотели сохранить Слово ценой молчания, на его грани.

– Мне это очень близко! У меня есть строчка про то, что в начале было Слово, а потом одни слова. Но на самом деле это какой-то разлом: я не могу ни писать, ни читать – но я и не могу выносить слова. И я стала так просто писать… У меня и раньше не было особенно сложной поэтики. А сейчас получаются просто детские считалочки. «Мир от снега белый весь. Кабы знать, зачем мы здесь», – ну что это за стихи? А сложней у меня уже не получается.

– Вы недовольны этим?

– Я не знаю. Я не могу по-другому. Это идет от того, что у других поэтов мне мешает обилие слов. Я не буду никого называть – не хочу обидеть. Ведь это очень субъективно. Кому-то нужны длинные строчки и большие формы.

– А кто вам близок из современных поэтов? Кто количеством слов не ранит?

– Это даже не вопрос близости. Нравиться ведь могут стихи, совсем непохожие на собственные. Мне, например, нравится Гандлевский – не все подряд, но очень многое. А при этом он мне не очень близок: он поэт иронично-жесткого склада. Но за этим многое стоит. А из тех, кто пишет просто, мне очень нравится Лев Лосев. Меня, правда, разочаровала его последняя книга, где есть и стихи, и эссе, – уж так там много постмодернистского стеба. Но как поэт он мне очень интересен. И как раз он не страдает лишними словами.

– Скажите, а какой вы были в детстве? И вообще: то, каков человек по характеру, сказывается ли на его стихах – или это совершенно неважно?

– Думаю, что все-таки сказывается. Я, конечно, интроверт. Мне всегда было очень тяжело в большом коллективе. Однажды меня назвали страшным словом «индивидуалистка». Причем было мне тогда лет шесть, а сказала это заведующая детским садом. Она меня обругала за то, что я уединилась с какой- то девочкой и с ней по душам говорила. Она сказала: «Индивидуалистка!» – и у меня вечером поднялась температура. Я не знала, что значит это слово, но поняла, что меня обругали. И заболела. И потом бабушка очень долго объясняла мне это понятие и то, что в нем ничего ужасного нет. Я люблю людей, люблю общаться, но я не тусовочный человек: