Личность и культура. Беседа Эмила Димитрова с Вячеславом Вс. Ивановым

С Вячеславом Всеволодовичем Ивановым (1929-2017) я познакомился в начале августа 1991 года в его кабинете директора (1989-1993) авторитетной ВГБИЛ им. М. Рудомино, известной в народе как Иностранка; я был представлен ему известным литературоведом и библиографом Н. Котрелевым, который в 1980-1988 годах заведовал Отделом редкой книги в той же самой библиотеке. Речь шла скорее о ритуальном жесте — об обмене доброжелательными словами и о получении своеобразного «благословения», — чем об общении в точном смысле слова: на это просто не было времени, да и конкретная ситуация его не предусматривала. В том же августе 1991-го Библиотека иностранной литературы была организатором нескольких престижных международных форумов, на которых я тоже встречал знаменитого ученого.

Напомню читателю, что 19 августа 1991 года в России произошел путч. Как известно, подобные события, кроме всего прочего, являются «пробой» характеров, стойкости убеждений, да и обыкновенной человеческой порядочности. В эти три дня (19-21 августа) Вячеслав Всеволодович превратил библиотеку в один из центров интеллектуального сопротивления — там нелегально (с точки зрения печально известного ГКЧП) печатались газеты, воззвания и др. Ученый остался верен своим демократическим убеждениям до своего последнего мгновения.

В конце насыщенного событиями месяца, 25 августа 1991 года, мы неожиданно пересеклись в Переделкине у С. Аверинцева: Вячеслав Всеволодович вошел в комнату на даче в тот самый момент, когда мы с Сергеем Сергеевичем заканчивали запись его монолога «По правде говоря…»¹. Напомню, что в это время Вяч. Иванов и С. Аверинцев были депутатами, членами так называемой межрегиональной группы А. Сахарова.

Августовские встречи 1991 года были мимолетными, а через год Вяч. Иванов уехал преподавать в Лос-Анджелес, поэтому мне казалось, что о встрече в будущем не может быть и речи. Ровно семь лет спустя, в конце августа 1998 года, однако, наши пути снова пересеклись в Москве. Новая встреча стала возможна благодаря Татьяне Владимировне Цивьян, которая не только совершенно точно ориентировала меня в напряженных московских буднях Вячеслава Всеволодовича, но и привела меня на его лекции в МГУ, где он руководил созданным в 1992 году при философском факультете Институтом мировой культуры. К моему удивлению, оказалось, что Вячеслав Всеволодович меня помнит; он быстро и охотно согласился на встречу и беседу. Его постоянная сверхзанятость усугублялась еще и ограниченным сроком пребывания в Москве, поэтому ему удалось принять меня в своей квартире на Олимпийском проспекте только накануне отъезда в Америку: мы действительно разговаривали «перед дорогой», среди приготовленных чемоданов.

Здесь, наверное, нужно пояснить, что в 1998 году, то есть ко времени встречи с Ивановым, у меня уже сложилась идея будущей книги «русских бесед», которую удалось реализовать намного позже². Попутно замечу, что наличие этого замысла видно в самом тексте беседы: как читатель может убедиться ниже, один из вопросов касался В. Топорова. По идее я должен был встретиться и беседовать и с ним, а в разговоре хотел задать ему аналогичный вопрос о Вяч. Вс. Иванове. Таким образом мне бы хотелось и в этом цикле бесед связать двух великих ученых, которые часто выступали вместе, опубликовав ряд работ в соавторстве. Подобный диалогический «диптих» мне удалось реализовать с М. Гаспаровым и С. Аверинцевым³, но здесь мне просто не повезло, встреча с В. Топоровым так и не состоялась.

Как и при других беседах, у меня не было готового набора вопросов, а лишь формулировка темы разговора, которая сообщалась собеседнику или предварительно, или в самом начале беседы. Как правило, я стремился всего в двух словах синтезировать, насколько это возможно, основное содержание беседы, которое зависит, конечно, от специальности и квалификации собеседника, а также от широты его взглядов, от его мировоззрения. После первого вопроса разговор с Ивановым развивался естественно, а вопросы возникали самим собой; в результате беседа, как мне кажется, отличается некоей «воздушностью», особой легкостью. Разумеется, мне, болгарину, очень хотелось именно с ученым — прекрасным знатоком Балкан и древнеславянской культуры — поговорить об «универсалиях» славянской культуры, о ее действительном или мнимом единстве и пр. Получилось так, что именно беседа с Ивановым оказалась в центре всей книги «русских бесед», которая уже готовится к изданию и на русском языке. Как кажется, ее центральное место — вовсе не случайно и с содержательной точки зрения.

Сейчас, когда Вячеслав Всеволодович ушел от нас, мы, его читатели, ученики и собеседники, должны прислушаться к его посланиям.

Лишь будучи личностью, ученый может стать фигурой культуры: вот так, как мне кажется, можно синтезировать смысл беседы, которая ниже публикуется впервые в ее русском оригинале.

…Немедленно после того, как наш разговор был напечатан по-болгарски (с сокращениями) в софийском «Литературном вестнике»⁴, я отправил по почте в Америку своему знаменитому собеседнику несколько экземпляров номера газеты с публикацией. Отклик Вячеслава Всеволодовича был весьма ласковым, но еще более выразительным был его жест: он послал мне с оказией второй том своих «Избранных трудов по семиотике и истории культуры» (2000) с дарственной надписью: «Емилу Димитрову с благодарностью и дружеским приветом, от автора. Вяч. Иванов. 13 апреля 2001, Лос Анджелес».

В конце — нечто любопытное из «кухни» нашей беседы: при расставании, уже стоя в дверях, на пороге, я вдруг спросил знаменитого лингвиста: «Вячеслав Всеволодович, а сколькими языками вы занимались?» — «Многими». — «Как много?» — «Десятки». — «Сколько десятков?» — «Много».

Круг замкнулся.

12 января 2018

— Вячеслав Всеволодович, как сформировалось ваше понятие о культуре, какие источники оказали свое влияние на него?

— Я думаю, что было несколько основных влияний, которые выделили то, что я думаю о культуре. В частности, довольно давно уже на меня сильное впечатление произвели работы психолога Выготского, которым я много занимался. Но в его очень поздно напечатанной лекции (в «Избранных сочинениях» 1883 года) «История и развитие высших физических функций», в основном посвященной истории культур, в которой он рассматривает культуру как систему знаков, культура служит для управления поведения человека. (Я, пожалуй, считаю, что это одно из самых подходящих определений культуры — то есть существенно, во-первых, то, что это знаки, символы, и, во-вторых, то, что они служат для управления человеческим поведением. Иначе говоря, они, знаки культуры, находясь вне человека, согласно Выготскому, потом входят вовнутрь человека.) И в этом смысле культура есть то, что нас всех связывает: так же, как и языки, искусство, наука, другие знаковые системы.

Я довольно рано стал заниматься лингвистикой, в 17-18 лет. Я с вниманием читал книгу великого американского лингвиста Сепира, который был очень крупным культурологом, и сейчас впервые выходит его собрание сочинений в Германии. Но по-русски эти работы недавно вышли в переводе. В его книгах есть следующее определение культуры: «Культура — это производимый обществом ценностный отбор». Я думаю, что это тоже очень хорошее определение, которое я тогда запомнил и как-то обдумывал в себе. Почему любые знаковые системы в некотором отношении похожи на язык? Потому что в них есть ценность, то есть каждый знак имеет свою стоимость. А ценностный отбор означает, что общество отбрасывает очень многое из того, что ему не нужно. Это очень важные понятия, особенно важные в наш век, потому что сейчас некоторые направления в культуре стараются ничего не отбрасывать, принимать все всеядно. Я думаю, что это очень опасно. Мне кажется, что одна из этих формушек, которая есть в анархическом отношении к культуре, это то, что мы менее строго отбираем; то есть понятие канона или строгих правил отбора в какой-то степени мы считаем аристократическими, свойственными прежним культурам. Вот, пожалуй, это главные источники, которые привели к тому понятию культуры, которое мы разрабатывали с Владимиром Николаевичем Топоровым, да и с другими авторами, о которых часто говорят как о Московско-тартуской школе.

Вы знаете, мы Тартуская школа в том смысле, что в Москве нас запрещали и Юрий Михайлович Лотман, с которым мы дружили, предложил нам использовать его издания и ездить на его конференции. В большой степени это была совместная оборона от советской власти. География тут не при чем, а скорее личность Лотмана. Потом его тоже стали немножко ущемлять, так что этот период «тартуской» свободы был недолгий. Но кое-что нам удалось, и мы развили некоторые идеи, касающиеся культуры. Что, мне кажется, очень ценное у Лотмана, — это то, что он понимал культуру каждой данной эпохи как большую совокупность разных систем. Я очень люблю его V главу комментариев к «Онегину», где он описывает культуру России того времени.

Другой пример, который очень давно произвел на меня впечатление. Я очень ценю Густава Шпета — одного из наших очень талантливых философов, погубленного Сталиным в 1938 году… У Шпета есть нечто подобное тому, что сделал Лотман. Когда его уже перестали печатать как философа, он зарабатывал деньги переводами и написал комментарии к «Пиквикскому клубу» Диккенса — это описание Англии того времени. Точно как у Лотмана для «Онегина»! Я знаю только два таких комментария. Они совершенно особенны, потому что сама идея могла родиться только в XX веке. Для этого надо посмотреть на культуру как бы с высоты птичьего полета. Ее не просто надо знать, но еще понять все ее стороны. Все, что описывает Шпет — там у него описание транспорта в Англии Диккенса, права человека в Англии этого времени и т. д., — он описывает как некоторую экзотику. Старую Европу он хорошо знает, но знает уже как ученый.

— Известны генетические связи Московско-тартуской школы с русским формализмом 1920-х годов. В свое время вы беседовали лично со Шкловским, с Проппом. Какую роль сыграло личное общение с ними при формировании ваших взглядов? Какова была ваша личная мотивация пойти в «ту сторону» — то ли, что вы занимались лингвистикой, или были еще какие-то причины?

— Что касается формалистов, в особенности Шкловского и Тынянова, здесь сыграл большую роль мой отец — писатель Всеволод Иванов, потому что он был близким другом Шкловского и Тынянова еще с того времени, как приехал из Сибири в Петроград в конце Гражданской войны и вошел в образовавшуюся группу писателей «Серапионовы братья», где состоял мой отец. Шкловский и Тынянов не были формальными ее членами, но они были очень близки. Они каждую неделю встречались и участвовали в этих встречах, и отец мне еще в детстве рассказывал о них, то есть некоторый интерес к их личностям пробудился еще до моих научных занятий.

Шкловский вообще был свой человек в доме. Я дружил с его детьми. Потом мы жили даже на одной лестнице. Шкловский кончал работать и сам с собой очень громко разговаривал. И обычно, проходя мимо нас, нажимал кнопку. Он, как и мой отец, был большой любитель книг. У него и отца были огромные собрания книг, в частности они собирали XVIII век. Обычно после работы Шкловский заходил и брал какую-нибудь отцовскую книгу. Если отца не было, я считался как бы библиотекарем и помогал найти то, что нужно, так что мы со Шкловским очень много общались. Когда я сам стал заниматься формальным анализом на первом курсе университета, то я имел возможность дать ему свою работу. В. Виноградов тоже смотрел эту работу, и мой университетский учитель Поспелов, который тоже был очень интересный лингвист.

Тынянова я видел только один раз. Он уже был очень болен, но тоже произвел на меня сильное впечатление. А что касается мотивов… Главное было то, что я сам писал стихи и немножко прозу, но стихов очень много, и это было мое самое серьезное занятие в последние годы школы перед университетом. Мой отец так мне как бы внушил, что раз занимаешься литературой, надо понимать литературную форму. Мне повезло. Первым моим учителем в университете был Дувакин, очень хороший человек. (Его потом выгоняли по делу Синявского, но мне удалось организовать тогда массу протестов, в результате чего его оставили в университете. Сейчас издают его разговоры с Бахтиным…) Он тоже очень хорошо отнесся к моей первой работе.

1. См.: [MESEMBRIA… 40-46].[↩]
2. См.: [Димитров 2016].[↩]
3. См.: [Димитров 2017]. [↩]
4. См.: [Димитров 2001].[↩]