Не пропустите новый номер Подписаться
№6, 1994/В творческой мастерской

Когда назревают стихи…. Беседу вела О. Постникова

– Николай Васильевич, мы так давно знаем друг друга, что интервью по всем правилам может и не получиться..

Долгие годы вы были духовным учителем целой группы людей, и моих полсудьбы прошло на глазах у вас – с «оттепели», когда вы звали меня на «ты». Даже для случая невозможно притвориться журналисткой, выясняющей моменты вашей биографии, ведь я многое знаю.

Помните, как мы с вами познакомились на литературном объединении в Менделеевском институте? Лидер нашей «поэтической компании» Илья Рубин, услышав вас на одном из вечеров, которые тогда – в начале 60-х – проходили с большой ажиотацией, пригласил вас стать нашим руководителем, и вы согласились. Эстрадная поэзия была в самом расцвете, и литературное «наставничество» было распространено. Но рубинское чутье, индикатор фальши, других отвергая, вывело на вас.

Мы знали, что вы воевали в пехоте, потом в авиации. А «Балладу о расстрелянном сердце» запомнили наизусть с вашего голоса:

Я сотни верст войной протопал.

С винтовкой пил,

С винтовкой спал.

Спущу курок – и пуля в штопор,

и кто-то замертво упал…

– Убей его!

И убиваю,

хожу, подковками звеня.

Я знаю: сердцем убываю.

Нет вовсе сердца у меня…

Ах, где найду его потом я,

исполнив воинский обет?

В моих подсумках и котомках

для сердца места даже нет…

 

Не свист свинца – в свой каждый выстрел

ты сердца вкладывал кусок.

Ты растерял его, солдат.

Ты расстрелял его, солдат.

 

Такая правда о войне не нужна была («Поэзия сейчас – официантка идеологии», – говорили вы). В этих стихах звучало: убийство и на войне – убийство, тяжкий грех. А всю меру моей тогдашней наивности можно представить, если воспроизвести’ наш разговор. Я спросила, предлагали ли вы стихи во фронтовые газеты, а вы ответили: «Нет, я знал, что за это – расстрел, без суда и следствия».

Один из нас писал в дневнике: «У меня есть источник – как аккумулятор – Панченко. И пока я его слышу (внутренне), я не ошибаюсь».

Мы повторяли: «Атаману дана булава. А Ивану дана голова. Атаман рисковал булавой. А Иван рисковал головой». И никаких классовых чувств в стихах.

А ныне ваши ученики – «иных уж нет, а те далече…», но для меня живо это ощущение: «Тяжелые плечи, сутулые плечи – она как под крышу заходит сюда». А была у вас тогда издана в Москве только небольшая книжка «Обелиски в лесу».

Это я сейчас понимаю, чем притягивали ваши стихи. «В безопорном языческом мире с безусловным потеряна связь», а они были религиозными по сути. Без культовой символики и вне христианской эстетики – в этом их особость до сих пор.

Что касается ваших уроков, то вы нас оберегали от искусов профессионализма, не допускали в поэтическом деле автоматизма и словесной легковесности. И не стеснялись говорить высокопарно: «Надо нести свой крест» или «Грех идет к потомкам».

И потом, в 70-е годы, не жалели сил для поддержки тех поэтов, кто не пошел в «обоймы», организовав в ЦДЛ «Лабораторию первой книги» вместе с Александром Балиным и Ниной Бялосинской. Собирались в помещении парткома для обсуждения неизданных книг, и многие приглашаемые морщились: «Почему в парткоме?»»Потому что нет темнее места, чем под светильником», – отвечала я. Неправда, что совсем ничего нельзя было, – кто хотел, тот делал. Это были уроки гражданской совести, как сказали бы сейчас. А тогда мы слышали:

Я не болезнь, я боль твоя, Россия,

не праздничная тряпка к ноябрю,

но будто придорожная осина,

стыдом твоим горюю и горю.

 

И сегодня, работая по заданию журнала, я задам вам вопросы, которые именно для меня сейчас важны и которые являются продолжением наших бесед, начатых когда-то: и после выхода ваших книг «Остылый уголь» и «Белое диво», и позднее, когда я работала над предисловием к вашему «Избранному», и просто в мои трудные дни.

Считаете ли вы, что в русской культуре и русской жизни поэт занимает особое место, что в России его пророческая миссия традиционно?

– Бог отделил Свет от тьмы. И к этому делу приставил поэта. Черное и белое сами по себе- без присмотра стремятся к серому. Горячее и холодное – к теплому. Отсюда ваш вопрос.

«Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден или горяч! Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих» (Откровение Иоанна Богослова).

Тем не менее в нашем грешном мире серое и теплое можно назначить поэзией. И назначают. Часто не осознавая, что это уже не созидание, а разрушение. Его делание (а в сущности, попустительство) не требует усилий. Как, впрочем, и его потребление. Отсюда интерес к нему, повышенный спрос. А оно – даже не дешевка, оно – отрицательная величина.

Редкое начальство (которое, как известно, всегда с народом) не отдает предпочтения этойотрицательной величине. И, в отличие от нашей индифферентной критики, безошибочно узнает свою жертву – поэта. «В России за стихи убивают, – говорил Осип Мандельштам. – Где еще, – спрашивал он, – так высоко ставят поэзию и поэтов?»

И был убит за стихи. Как многие – до и после него. Никому не запрещено и сегодня.

– Может быть, потому, что поэт в России – по известной строке – больше, чем поэт?

– Поэт не бывает больше, чем поэт. Меньше – сколько угодно: все, что «не-поэт», не прибавляется к поэту, но вычитается из него: политик, общественный деятель и т. п.

Необходимо понимание самодостаточности поэзии и ее трагизма. Источник гармонии – вечен. Поэт, противостоящий смешению и разложению, по призванию властвующий над хаосом, обречен. Такова печальная антиномия.

Но, заметьте, речь идет о поэте.

Поэты не солдаты – их никогда не бывает много, но ровно столько, чтобы при любых лихолетьях земля не осталась без поэта.

Не осталась и Россия без поэтов – без их пророческой миссии, без их трагической судьбы – все при нас. Только не ищите их в списках награжденных и лауреатов.

– Кстати, как вы относитесь к пророчеству Иосифа Бродского о том, что России пришла пора переместиться на вторые роли?

– Я вам сказал: не ищите пророков в списках лауреатов.

– Не буду, договорились. А не кажется ли вам, что вхождение русской поэзии в европейскую культуру идет при нивелировании национальных черт, что наибольший успех обеспечен формам, самым далеким от народных жанров? Не потеряется ли то, что есть в нас ориентального? Вот и у вас – верлибры...

– Русская поэзия давно европейская. Географически была всегда европейской – не азиатской и не евро-азиатской. А сейчас она мне представляется более европейской, чем та, что пишется на европейском Западе. Для кого Мандельштам, Рильке, Пастернак – вершины современной поэзии, тот не сомневается, что европейский Парнас сместился к востоку, точнее – к северо-востоку. Не исключено, что когда-нибудь речь пойдет об ориентальных чертах западноевропейской поэзии.

-А что вы скажете тем, кто у нас u нa Западе говорит об упадке современной русской литературы (в том числе эмигрантской)? Кто утверждает, что она утратила «знак качества» в сравнении с классикой, и спрашивает буквально следующее: «Гласность в действии, но где же «золотой век»? Или хотя бы «медный»? »

– Скажу (гласность теперь это позволяет), что мы по-прежнему блатная страна. Если деликатнее – коррумпированная. А совсем безобидно – имеющая корпоративные интересы. Составляющие коммерческую тайну.

Прежде, в начале перестройки, плохо было. Но можно было в неразберихе издать Владимира Нарбута. Если не в «Советском писателе», так в «Современнике» (Москва, 1990).

Теперь – хорошо. Но издать стихи Нарбута нельзя. Почему? Коммерческая тайна.

Нельзя просто так – только потому, что хорошая книга, – издать «Братьев Карамазовых», например, если их написал не Федор Достоевский. И не Петр Проскурин, которому, говорят, известно, где партийное золото.

И потому нет «Братьев Карамазовых», новых, написанных нашим современником. То есть они, может быть, и написаны. Наверняка написаны, да не изданы. А написанного, да неизданного у нас, как и в худшие времена, хватит на три таких мира, в каком мы живем. Вот где «золотой век» – в писательских столах. Или «серебряный», – в точности этого никто не знает.

Оттого, может быть, и в претензии мир к литературной России: не верит, что нет у нее духовных сокровищ, – и правильно делает, что не верит! – требует предъявить. И чтобы совсем обидно нам стало, называет всякие страшилки да развлекалки, написанные почти по-русски, русской литературой.

А какая же это литература? Дурные игры на крови: кто первый добежит до прилавка. Понятно, тот, у кого мешок легче, ноги быстрее да локти острее. А другого не надо. Вот и нет другого…

Одному Виктору Астафьеву – ну, может быть, не совсем одному! – вышло добежать с тяжелым мешком, с его романом «Прокляты и убиты». Знать, трудовое время его так удачно сложилось. Его и судите – по самым высоким меркам! – и выйдет, как ни судите, классика. Я все время мучился тем, что не написал о войне всей правды, которую знаю. Но вышел роман Астафьева – и мне легче стало.

– Я вчера читала верстку нашей беседы; а рядом лежала «Вечерняя Москва»: интервью с Виктором Петровичем Астафьевым – большое, чуть не на полосу, во многом весьма актуальное. Есть там, однако, и обескураживающие утверждения. Ну, скажем, о том, что евреев не зря не любят «не только в России, но и во всем мире». Как вы к этому относитесь? Ведь влияние Астафьева на нравственную атмосферу России огромно.

– Меня этот пассаж Виктора Петровича весьма огорчил. Да Виктор ли это? К России антисемитизм не прилипнет, как ни пытались его привит ей. Обидно, если это не минутное помрачение, боязно за большого писателя.

А многие – такова жизнь! – не добежали. Ни на букву «А», ни на другие буквы. Почему? Коммерческая тайна. Золото нужно, – сообщаю совершенно секретно, – «золотой век» не нужен.

Застрял в демократическом издательстве «Московский рабочий» второй выпуск «Тарусских страниц» (Тридцать лет спустя, 1961 – 1991″); шестьдесят авторских листов, столько же авторов. Среди них: Марина Цветаева, Осип Мандельштам, Надежда Мандельштам, Всеволод Иванов, Виктор Шкловский, Варлаам Шаламов, Булат Окуджава, Юрий Казаков, Юлий Даниэль, Фридрих Горенштейн, Андрей Синявский. И как и в первом выпуске – безымянные, не имеющие в литературе громкого имени, молодые: настоящее и будущее отечественной литературы.

Помню, каким неожиданным событием был в «Новом мире» 73-го «Дом и сад» Валерии Алфеевой. И рассказ Олега Хандуся в журнале «Урал» о молодом человеке, вернувшемся с афганской войны. У этого автора большая внутренная эмоциональная концентрация. Я боялся, не «закатали» бы его в советский железобетон. Но потом вышла повесть в «Согласии» и книга, и стал за него спокоен: он живет сердцем.

Вот подтянутся главные силы – добегут, протиснутся к читателю, – тогда и зайдет разговор «на весь крещеный (и некрещеный) мир» – о современной русской литературе. А пока скажем о ней еще раз, что она умеет жить в рукописях – и полвека, и век. И не стареть. Потому что талантлива.

И последнее об этом. Анна Ахматова говорила: «Главное, чтобы стихотворение было написано», – и сжигала в пепельнице листочек с этим стихотворением, оставляя ему шанс – жить в памяти. Десятилетиями в памяти Надежды Мандельштам жили стихи Осипа Мандельштама. И это влияло на историю, простите мне «высокий штиль», больше, чем все поэтические публикации того времени.

Это и есть духовная жизнь, если жить ею, верить в нее, а не болтать о ней. А ведь мы уже до невоспринимаемости заболтали самые главные слова, научились писать их с прописной буквы, а сами так и остались, ничего не исправив в себе, ползучими материалистами.

-Я помню, когда я как-то жаловалась, что не хватает начитанности, образования, вы резко сказали: «Стихи пишут животом!» Я так понимаю: «живот» – это древнерусское «жизнь». В то же время вы всегда говорили своим ученикам, что в жизни нельзя делать ставку на стихи, надо. жить всем, а не одними стихами. Тогда как у многих пишущих установка была такая: я – поэт, и только поэт. Поэзия или ничего!

Вы всегда отстаивали полноту бытия. И ваши каждодневные труды, я знаю, не только стихи и чтение, Но тяжелая физическая работа, строите ли вы яхту или работаете в саду.

– Да, вот только что отремонтировал колодец.

Надо сохранять духовную крепость, а значит, быть в силе. В такой силе, когда ни погода, ни несчастья не будут подавлять, доводить до греха уныния. Такими быть, чтоб на нас Господь Бог мог рассчитывать. Это очень трудно, чем старше, тем труднее, сил меньше.

Я еще таскаю стопятидесятикилограммовые бревна. Под каким-нибудь бревном, может быть, и свалюсь. Все мужчины у нас в роду умирали «от характера». Когда таскал бревна диаметром 25 сантиметров, вспоминал своего деда. Он однажды увидел, что дровоколы не раскололи сукастые березовые пни. И говорит: «Должно быть!» Взял кувалду, молотки, клинья. Ему было 80 лет. И расколол. Наносил две бочки воды, у него были такие низенькие коромысла, чтобы в каждой руке нести по два ведра. Сделал работу – к самовару. Он пил чай, как говорят, с полотенцем.

Отвалилось ласточкино гнездо. Он спустился (жил в светелке), взял лестницу, поставил к окну, нашел упавшую часть гнезда, наскреб клея с вишен, полез. Но лестница была короткая. Он полез, а я бегал вокруг него (мне было лет десять). Он долез, прилепил. Оно пристало. И отклонился, чтобы посмотреть, как получилось… И упал вместе с лестницей. Встал, поднял лестницу, повесил ее на место, стал подниматься к себе в светелку, упал – и с ним случился удар.

До такой праведности, когда одним диким медом питаются, – не мой путь. Я скорее под ласточкино гнездо полезу. Да оно все выше, а лестница все короче.

-А мне всегда казалось, что приятие жизни в вас – от Толстого.

– Это не так просто. Но если человек принадлежит больше искусству, чем науке, у него больше положительных эмоций. Как говорил Виктор Шкловский: «Удача слышит только веселые голоса». Поднять себя до такого состояния не просто. Но надо.

– Можно мы вернемся к литературным проблемам? Как вы относитесь к нашим постмодернистам?

– Это которые ищут под фонарем? Что потеряно, где потеряно – им неважно. Знают, что по условиям игры (а жизнь, они считают, – игра) надо искать. И, представьте, даже находят кое-что: деньги, известность, а проигрывают главное – жизнь.

Молодые, уже немало потрудившиеся люди – с пустыми руками. Имен не помню: мелькают. Да и не интересны они мне.

– Но ведь их много.

– Очень мало. Просто громко кричат.

– А как вам нравится проповедь имморализма в искусстве, отказ от нравственных оценок?

– Да не искусство это – рекламный ролик, способ обратить на себя внимание. Ну, обратили… А дальше Что? Еще один ролик… С чего мы начали: отделив Свет от тьмы, Бог приставил к этому делу поэта. Бог, а не сатана! У Василия Васильевича Розанова есть примерно такая мысль: молящийся человек – и все можно. Нет его – и ничего нельзя. Как этой мыслью распорядиться в нашем случае (если талант от Бога)? Есть талант – который от Бога! – и все можно, нет его – и ничего нельзя.

Поэтому Венедикт Ерофеев – искусство, а Виктор Ерофеев – набор рекламных роликов. И тут ничего не поделаешь.

Кажется, это заметил и Владимир Максимов. Тот редкий случай, когда наши мнения совпали. Раньше, в пору «Тарусских страниц», они совпадали чаще.

– А мне кажется, так изживается лозунг начала века «Не что, а как!», который долгие годы был весьма плодотворен. Игнорируя зависимость творчества от идеологии, он будто давал свободу хотя бы в художественных средствах. И вот доведен до крайности, до отрицания нравственной ответственности автора за высказывание.

– Гласность (а со временем – и свобода слова) – для всех. Но воспользовались этим прежде всего бездарности. Мы уже говорили об этом. Одно утешение, что они рассыпаются, не долетев до земли. Летят с такой скоростью, что сгорают, как камни в плотных слоях атмосферы.

Словом, дело налажено: ни помогать, ни мешать не нужно.

– В ваших ответах, как, впрочем, и в ваших стихах, странно сочетаются, не вступая в противоречие, вполне противостоящие позиции. Ну, скажем, терпение и нетерпимость… Или это только так кажется? Можно ли назвать при этом ваше миропонимание православным или – шире – христианским? Или еще шире – религиозным?..

– Кинорежиссер Юрий Подниекс на вопрос о национальномсамочувствииответил, что прежде всего он ощущает себя человеком и уж потом – латышом. Противоречие это или единство?

Видимо, кстати вспомнились мне сейчас слова Блаженного Августина, одного из католических отцов церкви: в главном – единство, в спорном – свобода, во всем – любовь…

Мудрость, наверное, в том, чтобы проложить свою дорогу между фарисейской узостью и дилетантской безбрежностью типа религиозной «окрошки» Александра Иванченко. Читали?

– Вы имеете в виду роман «Монограмма» и «Человека мистического», где сделана попытка привить буддизм к дереву русской культуры? Это недоступно для моего восприятия: очень рационально. «Быть моральным – значит быть свободным настолько, чтобы не замечать ни своего «я», ни «я» других, ни мири в целом». Я у кого-то читала, что обращение к буддизму и оккультизму в России всегда происходит на переломе времени.

– Теоретически такое построение просто, а в опыте (особенно поэтическом) получается не всегда.

Цитировать

Панченко, Н. Когда назревают стихи…. Беседу вела О. Постникова / Н. Панченко, О. Постникова // Вопросы литературы. - 1994 - №6. - C. 241-265
Копировать

Нашли ошибку?

Сообщение об ошибке