А. Алехин – И. Фаликов: Поэзия в России не изгой…

Итак, мы на пороге XXI столетия. Что ж, продолжаем обсуждение актуальных проблем современной русской поэзии, начатое беседой петербуржцев А. Пурина и А. Машевского «Невская перспектива» («Вопросы литературы», 1999, N 3).

На сей раз собеседники – Алексей Алехин и Илья Фаликов, оба известные (при этом далекие друг от друга в стилевом плане) поэты. Оба они энергично выступают в прозе и эссеистике. Оба наделены редким и действенным даром любить, пропагандировать, трактовать чужие стихи – вне групповых и ангажированных задач. Алексей Алехин – главный редактор единственного в России толстого поэтического журнала «Арион». Илья Фаликов – член жюри поэтической премии «Незнакомка» (в рамках Антибукера). Таким образом, через них проходит огромный представительный поток нынешней поэзии во всем многообразии тенденций, стилей, «тем и вариаций».

Авторы беседы «Поэзия в России не изгой…» спорят и по ряду вопросов резко расходятся. Тем полифоничнее и острее рождаемая в споре истина.

В ближайших выпусках журнала мы предполагаем – уже в XXI веке – продолжить дискуссию о современной поэзии.

А. А. Нам предложили поговорить о современной поэтической ситуации. Мне кажется, ныне она принципиально иная, чем в 80-е и в начале 90-х. Мы прожили очень важный промежуток.

И. Ф. Ситуация даже другая, чем в 95-м.

А. А. Тогда, лет пять назад, я сформулировал применительно к текущей поэзии понятие «послеледниковый период»: коммунистический, тоталитарный ледник, который все здесь давил, сошел, и под ним открылось пространство, весьма разнообразное…

И. Ф. А я не считаю, что он все задавил.

А. А. Да, в эпоху великого оледенения тоже бродили мамонты и много чего еще водилось. Но с ее окончанием многообразие флоры и фауны возросло фантастически. И то же самое – в культуре. Несколько лет я вел на радио поэтическую передачу, которую так и назвал: «После ледника». А в прошлом году переименовал ее в «Из века в век». И это не случайно: именно тут я почувствовал, что послеледниковый период ушел в прошлое – мы вступили в нечто новое.

О том, каким явилось публике послеледниковое поэтическое пространство, как выходили друг за дружкой порознь, а чаще компаниями метаметафористы, «лианозовцы», концептуалисты и прочие иронисты, как осваивали они печатный станок, а еще того шире – эстраду, повторяя во многом своих предшественников начала 60-х, как с дельным и выношенным соседствовала бравада, а серьезные голоса порой тонули в шутовстве и гиканье, – обо всем этом мне уже доводилось говорить на страницах «Вопросов литературы» (см. 2-й номер за 1998 год) и не стану повторяться. Но и тогда я уже предрекал, что «детская болезнь левизны» в поэзии скоро пройдет. Только не ожидал, что так скоро.

Точную дату не назову, но ощущение, что мы уже больше года живем в другом пространстве. Поэзия, на счастье, столь же разнообразна, но сложилась в некий общий ландшафт. Сам факт печатания-непечатания в советские времена, принадлежности-непринадлежности к андеграунду, который и в послеледниковый-то романтический период «штурма и натиска» определял не столько цвет идеологических знамен, сколько рекламных – вроде тех, что полощутся перед универмагами, – теперь сделался и вовсе неактуальным. Постепенно вновь стало ясно, кто есть кто. Стало очевидным, что основанная на шумовых эффектах новизна довольно скоро перестает быть новой. Что фразочки вроде тех, что прежде публиковали на 16-й полосе «Литературки», бывают весьма остроумны, но не становятся от того поэзией. Что поиск новых художественных путей не может быть монополизирован. Наконец, что и те, кто «тогда» печатался (как, к примеру, Кушнер), и те, кто не печатался (как, к примеру, не только Айги, но и Бродский и Рейн), сто´ят столько, сколько стоят сами по себе, вне зависимости от внелитературных обстоятельств. А плюс к тому появилось новое поколение, для которого все эти споры о первородстве – Ветхий завет: для нынешнего дваддатипятилетнего Пригов всегда маячил в телевизоре – как и Вознесенский.

Но это внешнее. Главное, что сама поэзия явно приготовилась к вступлению в XXI век. Существенное сплелось в фарватер, а сиучайную рябь и мусор, как при всяком паводке, снесло по обочьям. И фарватер этот пролегает уже иначе, нежели 10 или 30 лет назад.

И. Ф. Многое из того, о чем ты говоришь, я разделяю. Хотя с самого начала – не согласен. Я не согласен с метафорой ледникового периода, я не согласен с тем, что поэзию надо так уж путать с жизнью социума. Они перекликаются, кровно связаны, но по глубинной сути существуют совершенно автономно. Слово и время – не одно и то же. Общество может гибнуть и тонуть, а поэт сидит у себя на ветке и поет. Эффект Фета. Ясно, что речь не о сладкопенье. Ветка может находиться внутри стола. Там, разумеется, можно и задохнуться. Но рожденный петь – поет. Пока жив.

Кстати, откуда ты отсчитываешь, когда ледник начался?

А. А. Наползал постепенно. А вообще 7 ноября 1917 года по новому стилю.

И. Ф. А я тебе в каждом десятилетии всей этой огромной эпохи (и советской и постсоветской) назову как минимум одного великого поэта. Безотносительно ко времени его начала. Разумеется, что-то перекрывало горло поэзии, звук, конечно, искажался. Но в принципе поэзия жила. Жила и как нечто коллективное (как литература), и жила как частные случаи. В кабинетах и в книгах…

А. А. Но какой страшный, мертвящий отпечаток наложила на нее тоталитарщина! Еще до того, как убить Мандельштама физически, она заставила его написать «На Красной площади всего круглей земля…». Она не убила Пастернака, но стихи грузинских поэтов, посвященные Сталину, в переводах Бориса Леонидовича у меня на полке стоят. Из песни слова не выкинешь. Это и для них не прошло безнаказанно. А скольких поэтов она убила на корню – как страстно начинал Тихонов: «Ночью, в юрте, за ужином грубым…»!

И. Ф. Я у себя в доме на верхней лестничной площадке обнаружил груду книг – кто-то освобождал квартиру, я в этой книжной куче покопался – и принес одну из старых книжек. Вышла в 52-м году Стихи достаточно хороши как стихи: все зарифмовано, все льется, все завлекательно. Персонажи книги – Мао, Сталин, Ленин, Жданов, «Аврора», всякое другое. «И Жданов стиснул трубку телефона…» Есть стихотворение (перевод из И. Абашидзе) с эпиграфом из Лаврентия Палыча Берии. Мне неловко называть имя автора – один из крупнейших поэтов старшего поколения… Да, оспаривать очевидное я не стану – зачем плевать против ветра? Мне страшно представить, что было бы с этим поэтом, если бы 52-й год продолжился. Это книга патологического страха.

Я не защищаю эпоху и идеологию – я в данный момент встаю на защиту поэзии. Поэзия стояла, шла и жила – она не упала. Она шла не так, как могла бы…

А. А. Пустыни, разумеется, не было. Сказанное в свое время Гандлевским, что между их поколением и серебряным веком сплошь пролегла бесплодная земля, – наивность, а скорее запальчивость. Есть совершенно гениальные метафоры у Вознесенского, есть изумительная философская лирика Мартынова, могучая поэтика Слуцкого. И даже у Симонова, соблазнившегося путем литературного вельможи, – и у него несколько великих стихотворений. Которые останутся навсегда.

И. Ф. Если вернуться к твоей метафоре ледника, ты упускаешь, что в геологии есть такое понятие, как «межледниковье». Есть «межледниковый период». Я это отношу не исключительно к социальной жизни, но и к жизни поэзии. К жизни стиха. А что, как ныне тоже межледниковье?

Наш разговор выходит за рамки «нынешней ситуации» – это правильно, потому что она лишь фрагмент общего полотна. Иначе ее просто не понять.

Дело в том, что советское время не единообразно, оно похоже на эон, то есть объединяло несколько эр, которые были разными, и, скажем, после войны пришли очень неслабые поэты, тогда еще молодые: Гудзенко, Межиров, Винокуров, Слуцкий, Самойлов, Тряпкин. 60-е годы – целый фейерверк свежих талантов. Не надо делать вид, что евтушенковская плеяда – пустое место. Нет смысла поддакивать их старым врагам и нынешним труженикам помойки со специфическими ушатами. Те звезды светили, как могли, и если кого-то из них теперь фактически нет, то свет все равно остался. Свет – двоякий (кажется, эпитет Межирова, взятый у Пастернака). Вот дальше началась некоторая пробуксовка. И то – на взгляд извне. Внутри поэзии движение происходило и дало результаты.

А ты сказал, что ледник задавил все.

А. А. Он давил, давил и постепенно выморозил. Оглянись на 70-е годы…

И. Ф. Оглянусь. В 70-е годы начинали Гандлевский, Кибиров и многие другие. В 70-е продолжали Чухонцев, Соколов, Лев Лосев, Сухарев, Мориц, Межиров, Самойлов, Тряпкин, старик Мартынов, старик Тарковский, Окуджава, Ю. Кузнецов, Шкляревский, Кушнер, Рейн, Соснора, Липкий… Лучшие свои стихи написал Бродский. Это – выморозки? Это поэзии таинственных скорбен могучие и сумрачные дети. О чем ты говоришь? Я говорю о жизни поэзии как таковой.

А. А. А я о том, что подлинная поэзия была пораспихана по ящикам столов и коммунальным кухням.

И. Ф. Поэзия пострадала – были искалечены человеческие судьбы, литературные. Была искажена общая картина литературы. Но… Может быть, лучшие стихи «лианозовцев» были написаны тогда, когда они сидели в своих бараках.

А. А. Ты все время хочешь доказать, что прекрасная нищая юность все равно существует…

И. Ф. Существует. Как и зрелость небогатая, кстати говоря.

А. А. Мой счет к той эпохе строже. Она искалечила поэтов тем, что они до 82-го года не прочли Вениамина Блаженного и не знали, каким на деле бывает сегодня богоискательство в поэзии. Тем, что они не читали Бурича и до сих пор путают свободный стих с белым ямбом. Тем, что были смазаны, замолчаны, искажены целые поля современной поэтической палитры. Она искалечила и тех, кто в конце концов состоялся. Гандлевского – быть может, лучшего в поколенье, который до сих пор не может забыть обидного закутка в дворницкой – что бы ни писал, все время к нему возвращается. Она искалечила Рубинштейна, очень талантливого человека, переадресовав его фактически к эстрадной форме существования стиха. Он уже не найдет новых путей – ему за пятьдесят, поезд ушел.

И. Ф. Политбюро виновато в том, что он этим занимается?

А. А. И Политбюро тоже!

И. Ф. Вынужден тебя прервать. Во-первых, мы говорим не о возрасте поэтов, а о возрасте времени. Хотя, между нами говоря, я бы поостерегся на послепятидесятилетних поэтах ставить крест. А во-вторых, Политбюро – оно было в последних, например, десятилетиях прошлого века? Победоносцев разве что. Внутренние законы литературы в. ту пору свелись к тому, что поэзия – выдохлась. Или, что одно и то же в данном случае, готовилась к новому прыжку. Вершиной были Апухтин, Надсон, Майков («Странник» которого, к слову сказать, гениален…). А поэзии как новой жизни не было – и Политбюро не было. В литературе есть свои внутренние, иманентные законы.

А. А. Ты смешиваешь две вещи: естественный ход поэзии с искусственно навязанным. И в конце 20-х годов, и в 70 – 80-е поэзия в своем внутреннем развитии как раз шла на взлет. А сверху лежал пресс, который не давал пробиться ни новому голосу, ни новой творческой манере, ни неожиданному взгляду на предназначение поэта. Поэтому она приобрела те уродливые формы, которые мы сплошь и рядом видим на примере агрессивно-расчетливой графомании Пригова или карточных дивертисментов талантливого Рубинштейна.

А вообще, я не очень понимаю, о чем тут спорить.

И. Ф. Я против чего? Я против простейшей схемы: ты в силу журнальной формы своего существования, охватывающей огромную территорию стиха, – даже ты все время идешь по той схеме, что вот-де – застой, все потонули в болоте, ухнулись в подвал, лучшие силы растворены, хребет литературы поломан, а потом внезапно началось бурное цветение. Пришла весна – запели соловьи. А соловьям мешают скворцы- звукоподражатели и птицы, нехорошо поющие. И всякое такое. Переменилась социальная жизнь в стране – и все расцвело. Я, разумеется, сильно утрирую, но, в общем, схема такова. Возражаю. Все происходит не так.

А. А. Чтобы увидеть разницу, открой для сравнения любой номер любого толстого журнала за 78-й, к примеру, год, открой альманах «День поэзии»…

И. Ф. Открою «Дружбу народов» – и увижу там поэму Чухонцева «Однофамилец». Но и «День поэзии» не лыком шит. Там бывали вещи превосходные.

А. А. Положим, и твою дальневосточную поэму я там находил. Но что еще? Полтора интересных стихотворения!

И. Ф. А нужно больше?

А. А. Да! Для потомков поэтический облик эпохи может определяться одним-единственным жившим тогда великим поэтом (хотя и это неправда – за каждым гением непременно стоит второй и третий ряд, автор «Слова о полку Игореве» не мог творить в пустыне). Но для живущих, особенно если они сами поэты, существенна вся панорама – поэтический воздух времени, которым они дышат. А его формируют уже не один-два гения, а множество творцов.

Возьмем двух известных поэтов сегодняшней и минувшей эпохи, скажем, Кибирова и Слуцкого, – при всей разнице масштабов это поэты сопоставимой, каждый для своего поколения, значимости…

И. Ф.…Я очень любил Слуцкого (теперь отошел в силу обстоятельств), и я очень полюбил Тимура Кибирова. Вот и все, одно другому не мешает. Одного ли они калибра? Не знаю, и это не важно.

А. А. Разумеется. Но беда в том, что наиболее значительные для эволюции поэтики стихи Слуцкого (сотни вещей!) так и остались лежать в его письменном столе, были изъяты из времени. А поиски Кибирова (и находки, и поражения), к счастью, на виду – и участвуют в сегодняшней поэзии. И то же происходит с другими: они резонируют, усиливают друг друга – и вот почему в немалой мере сегодняшняя поэзия являет столь очевидный взлет.

И. Ф. Я убежден в том, что лежащее в столе все равно излучает некую энергию. Есть мистика теневого существования. Тайное становится явным задолго до того, как явное становится тайным, то есть забытым. Но и забытое работает. Мы, современники, не можем давать текущей литературе абсолютно объективных оценок.

А. А. Мы стремимся к этому приблизиться. Если ты откроешь номер любого толстого журнала, то обнаружишь очень высокий уровень стиха (не мастерства, но именно поэзии – поэтического мышления), несоизмеримый с уровнем, скажем, двадцатилетней давности. А толстый журнал, при всех грехах и слабостях редакторов, – это достаточно надежный показатель, своего рода старательский лоток литературы.

И. Ф. Согласен. Я люблю толстый журнал как изобретение самой литературной эволюции. Но сейчас это – чудо: феномен живого мамонта. Не того, которого надо доставать из-подо льдов вечной мерзлоты, а того, который почему-то не вымер. Журналы живы. Твой «Арион» – их прямой наследник. Я рад, что ты его умело выращиваешь. Он зреет на глазах. Что же касается поэзии, то она всегда испытывает необходимость сопротивления некоего материала. Любого – словесного или социального, психологического или экологического. Какого хочешь. И каждый раз необходимы ее усилия.

Ты сказал, что лишь однажды в 80-х встретил мою поэму… Здесь другая была проблема. Здесь была проблема литературной массовки, того, что было последствием клича: «Ударники в литературу!» И вот они пришли. Тысячами. И эта колоссальная очередь с необходимостью проталкиваться на свет Божий отторгала многих значительно более серьезно, чем цензура, редактура и прочие институты. Не у всех хватало сил, инициативы и энтузиазма, чтобы толкаться, пропихивать себя и с нужными людьми пить водку.

И если перевести стрелку на сегодня – сейчас тоже толчея. И сейчас картина искажена. Потому что и высокий уровень фильтрации в журналах – даже он препятствует выходу молодых наверх.

А. А. То, о чем ты упомянул, это как раз и был ледник, одно из его проявлений. Массовый призыв, куча поэтов, очередь, к которой противно подойти… А стоило чуть от стандартной формы отойти – и толкаться бессмысленно. При слове «верлибр» редактор шарахался как черт от ладана… У Бурича за всю его жизнь при советской власти напечатали одно стихотворение. В качестве цитаты в фельетоне «Поэтический паразит».

И. Ф. А Арво Метс? Куприянов? Солоухин? Винокуров?

А. А. Метса в Эстонии немного печатали – там посвободней было. А тут… Всем было известно, что несколько верлибров имеют право закопать поглубже в книжку Винокуров, Самойлов, Солоухин.

Толкотня же в журналах как раз и была оборотной стороной ледника, который открывал дорогу в литературу отнюдь не по признаку таланта. Талант зачастую даже брезговал встать в эту очередь…

Сегодня же в большинстве толстых журналов буквально перелопачивают рукописи, за хорошими стихами – гоняются. Ситуация изменилась в корне.

И. Ф. Но и в нынешней ситуации мы не видим по-настоящему молодых, поскольку новая толчея препятствует их выходу наружу.

А. А. Проблема молодых поэтов в ином, но это нормальная проблема: пишется очень много хороших стихов, и отбор – жесточайший. А у молодого автора еще не так много удач, поэзия вообще повзрослела. Хотя бывают исключения. Помнишь взлет – целый цикл – восемнадцатилетней Ольги Кузнецовой? «Арион» тогда дал ей премию. Но это единственный в моей практике случай – большой массив таких хороших стихов у такого молодого автора. К тому же затем она, к сожалению, замолчала…

И. Ф.«Чем продолжительней молчанье…» Но я о другом. Что такое общий уровень? Это уровень лучших (не обязательно великих). Уровень подлинных. Ниже этого уровня поэзии нет. Все остальное – всеобщая грамотность. Серебряный век в этом свете соответствовал золотому и установил планку 20-х годов, 30-х и так далее вплоть до наших дней и через нашу голову навсегда. Говоря о черных зияниях 30-х годов, не надо все-таки забывать, что тогда созданы «Второе рождение» Пастернака, «Реквием» Ахматовой, Воронеж Мандельштама, «Страна Муравия» Твардовского, мартыновские поэмы и почти весь Павел Васильев. Общий уровень 60 – 80-х годов отнюдь не ниже общего уровня русского стиха в течение трехсотлетней истории. На каждое десятилетие XX века я могу назвать десятку первоклассных русских поэтов. Это – общий уровень стиха. Мы – современники, мы на толчею реагируем острее, чем на основной звук. Основной звук всегда был нормальный.

А. А. Если определять основной звук 70-х годов, ты назовешь Бродского, но он не печатался.

И. Ф. Не буду называть Бродского. Только что умер Тряпкин…

А. А. На мой взгляд, сильно завышенная величина.

И. Ф. На мой – заниженная и затоптанная.

А. А. Но все же скажи: