— Илья, почти все ваши книги, в том числе детские, так или иначе связаны с темой природы. Что для вас значит природа?
— Трудно точно формулировать. Вот у Михаила Эпштейна в книге «»Природа, мир, тайник вселенной…»: Система пейзажных образов в русской поэзии» есть уже прекрасная формулировка: «Границы культуры проходят именно там, где человек, выделяя себя из природы, устанавливает сознательное отношение прежде всего к высшим ее представителям…»1 Формулировка длинная, но ключевые слова, думаю, — «границы культуры» и «сознательное отношение». Мне кажется, что в отношениях с природой в нашей культуре проявляется сознательность в наименьшей степени. Сознательность вообще штука трудная, но если сознательным отношениям с другими людьми могут помочь психологи, то сознательным отношениям с миром, частью которого мы являемся, отведено очень несерьезное место в нашей жизни. Но если мы хотим о себе что-то новое узнавать, да и просто выжить и уважать себя, то мы можем вырабатывать в себе экоидентичность…
— Экоидентичность?
— Да. То есть мы легко можем найти свою идентичность как родителя, профессионала или гражданина. Ну, что я должен делать, если я отец, например? Я должен жить так, делать так. Но что делать и как жить, если я — житель Земли? За время моей жизни количество людей удвоилось, а диких животных — сократилось на две трети. Что я должен делать и как жить в такой ситуации как культурный человек — не очень ясно. В общем, с экоидентичностью у нас довольно инфантильная позиция пока. Арне Нейсс, норвежский философ и эколог, писал, что исследование своей экологической души — это один из аспектов нашего взросления.
— А по отношению к животному вы как себя идентифицируете? Вот конь Феня стал героем вашей новой книги «Запасный выход» (2024): вы хозяин коня Фени? Хозяин собаки Кучука? Или же в ваших отношениях с ними важнее дружеский формат?
— Продвинутые люди говорят теперь не «хозяин», а «кипер» или как-то еще, я не помню точно. В общем, мои отношения с собакой и конями, наверное, более партнерские или соседские. Но, конечно, я за них несу ответственность, а они вроде за меня не несут. Хотя по-своему, наверное, тоже заботятся — конь Феня загонял нас в безопасное место, когда ехал трактор.
— А что они вам дают? Что дает конь Феня? Что дает конь Степа, что — Кучук? У вас с ними взаимное, во всяком случае, энергетическое общение?
— Они дают чудесную возможность глубокого контакта с совершенно другими по сравнению с тобой существами. Радость долгожданного понимания. Радость совместного переживания различных моментов. Ощущение общности с такими непохожими на тебя. Это чудесная прививка от одичания и озверения, это очень помогает поддерживать в себе цивилизованность. Даже встречи с дикими животными эмоционально дают очень много… Был такой Джон Бёрджер, английский писатель, у него есть книжка «Зачем смотреть на животных?». И он писал, что первобытный человек, наверное, впервые осознал себя человеком, глядя на животного. И точно так же сейчас, когда контактируешь близко и осознанно с животными, с пейзажами, с разными ландшафтами, то как-то начинаешь себя по-другому видеть. Мне кажется, что это еще не освоенная тема, где ты можешь открыться переменам в быстро меняющемся мире. Поискать новый взгляд на человека. Помимо этого, лошади (верхом мы на них не ездим) работают помощниками психотерапевта у моей жены Любы. Принимают клиентов. Иногда помогает и собака Кучук.
— А как вы думаете, Феня радуется общению с вами? Вы это замечаете?
— Я замечаю, что, несмотря на тяжелый и травматичный опыт службы в конноспортивном комплексе, конь сохранил интерес к людям. Он свободен от ресентимента, и в этом с него хочется брать пример.
— «Запасный выход» — история про то, как в вашей жизни появился конь Феня, как выстраивалось с ним общение и как он превратился в помощника психо- и иппотерапевта, вашей жены Любы. Что стало импульсом для появления книги: сам конь, ситуация или что-то еще?
— Когда я в молодости работал в заповеднике на отдаленном кордоне в тайге, я необыкновенное количество времени провел на лошадях, с лошадьми, потому что там вся жизнь практически на конной тяге происходила. Но потом, когда мы с женой приехали на консультацию к зоопсихологу Анастасии Юстиновой — посоветоваться, раз нам отдают на доживание старого коня, — я впервые задумался над тем, что вообще животное может испытывать какие-то чувства, чего-то желать, хотеть. Раньше лошади для меня были как автомобили, они были рождены, чтобы возить меня и слушаться, больше не для чего. У меня, если они не слушались, начиналась дикая ярость.
— Прямо ярость?
— Да, потому что они же только для этого и созданы. Плохо служа мне, они шли против миропорядка.
— То есть раньше у вас к лошадям было прагматичное отношение, а теперь оно поменялось?
— Долгая жизнь с любимой женщиной, взращивание сына, строительство своего дома, любимое дело вообще, наверное, меняют человека. Когда Настя Юстинова дала мне провести лошадь за веревочку, то я попытался по-новому к коню отнестись. Как к субъекту, а не объекту. Я пытался предложить лошади пройти со мной эти десять метров — это такое трудное дело было: и робость, и какая-то неуверенность. И очень странно было, когда ты, проехавший верхом тысячи километров, вдруг тут эти десять метров не можешь пройти. Но это гораздо интереснее, чем иметь дело с машиной. И мне захотелось описать процесс разрушения стереотипов и узнавания чего-то нового. Трудного, но интересного.
— Какие тенденции в изображении природы присутствуют, на ваш взгляд, в современной литературе?
— Умение видеть природу стремительно уходит из литературы, это интересный процесс для исследования. Но и некоторые удачные примеры все же находятся. И ведь все равно нам придется вырабатывать современный язык для описания мира, а мир состоит не только из людей и результатов их жизнедеятельности.
— В сборнике «Запасный выход», помимо заглавной повести, есть еще три рассказа. И в них, похоже, есть как реальные герои и ситуации, так и вымышленные. В частности, в рассказе «Экспедиция» явно вымышлена героиня Полина, приехавшая на Камчатку посмотреть на китов и неожиданно увидевшая кита, только выброшенного на берег. Полина — вымышленная, а…
— А ситуация с ней невымышленная — кит-то был. Можно в ютубе набрать «как мы спасали кита», и там будет эта история. Разные блогеры снимали и вели передачи, каждый рассказывал по-своему. Так что ситуация готовая была.
— Вам проще писать про человека, которого вы знаете/знали, как, допустим, в рассказе «Рыцарь»? Или проще, когда вы сочиняете такого персонажа, как Полина? Кого проще описать? Кого интереснее?
— Да, наверное, вымышленного-то проще. Что хочешь с ним, то и делаешь. Представить, главное, хорошенько.
— Но, с другой стороны, у вас все-таки в основном проза — автофикшн, истории из реальной жизни, и прежде всего про себя…
— Люба говорит, и я тоже слышал от других психотерапевтов, что они совсем не читают художественную литературу. Обычно объясняют это тем, что скучно читать вымысел, потому что каждый день столько историй слышат совершенно потрясающих, невероятных. После этого читать какие-то сочинения уже не хочется. Это, конечно, несколько однобокая позиция, потому что не только ради одних историй можно читать книги, да? Но мне тоже в последнее время скучно читать выдуманное… Представляете, автор выдумывает историю ради того, чтобы высказаться на какую-то тему. Поэт Александр Переверзин недавно удачно сказал в интервью: «…все, что можно придумать, не самое важное в поэзии. Важнее то, чего придумать нельзя»2.
— Вам самому какие книги нравится читать?
— Мне интересно читать книги, не просто фиксирующие современность, не только поднимающие проблемы, но и те, в которых я ощущаю попытку нащупать еще не придуманное. Мне интересна та современная литература, которая обращена лицом вперед, а не назад. Мне больше интересны не проблемы, а поиск новых путей выхода, еще не испробованных. Не травмы, а пути их преодоления. Мне и в детстве нравились больше романы о первопроходцах, пионерах и путешественниках, о тех, кто исследует пока не открытое.
— Что дает импульс вашему новому произведению? Какой-то сюжет, который надо обдумывать? Характер героя, который вам интересен? Какая-то история, ситуация? Или, может быть, даже первичен язык, стиль?
— Нет, меня просто какая-то тема начинает увлекать. Я начинаю много читать по какой-то теме. Когда, например, про того же кита я писал, там сошлись интерес к теме животных, обычный у меня, отношения природы и человека. И второе — интерес к теме туризма. Я много читал про туризм, про туристов, про все, что с этим связано. А потом, когда долго варишься в этом, подворачивается подходящая история.
— Илья, а какой у вас главный художественный прием при создании произведения?
— Когда я сажусь работать, я пишу и жду, пока подходящая интонация возникнет. Иногда я придумываю себе не персонажей, а рассказчика, представляю его себе детально, представляю его ритм, его мимику. Потому что когда интонация неподходящая, то ничего не получается. Например, в рассказе «Экспедиция» было повествование от третьего лица. Я просто писал от третьего лица, что они вот поехали, они приехали, я там описывал группу людей, которых я внутренне не очень одобряю, которые мне не очень нравятся. Может быть, две женщины нравятся, но в принципе мне не нравятся эти люди, и я их описывал от третьего лица. У меня выходило плохо. Буквально полрассказа напишу и заново начинаю писать, потому что не получалось.
— А зачем вы стали писать о людях, которые вам не нравятся?
— Ну, мне было интересно их поведение. Интересны отношения такого человека с природой… И вот у меня не получалось, не получалось; я же постоянно писал «они»: «Они переехали в новое место…» А потом в какой-то момент я написал «мы переехали на новое место», и опять я пишу вроде в третьем лице, но когда речь заходит об этой группе, я начал писать «мы». И таким образом я оказался как будто одним из них, может быть рассказчиком, который был в этой экспедиции, в этой группе. И мне после этого полегчало, и рассказ сразу тронулся, пошел и завершился так, как мне нравилось.
— То есть для вас важно быть как бы внутри истории?
— Нет, я имею в виду, что, наверное, изменилась интонация, когда я сделал себя одним из них. Возможно, исчезло скрываемое презрение, или менторство, или ощущение превосходства. Стали подбираться другие слова, по-другому строиться предложения.
— Илья, а есть какая-то общая идея, которая присутствует у вас во всех книгах или в большинстве книг?
— Большой идеи нет. У меня нет интереса к большим идеям, они как будто мешают настоящему контакту. Мысли — да. Современное искусство предполагает не столько эмоциональный отклик, сколько интеллектуальный. Предполагает наличие психологической грамотности, знания азов философии. Литература, говорят, не искусство, но ведь где-то рядом.
— Мне казалось, что у вас в произведениях установка на стремление к счастью…
— Ну да, только этому мешают какие-то бессознательные, странные корявости в мышлении или поведении. Вот в себе я много раскрыл корявств всяких и поражаюсь, почему такие простые вещи до этого не видел. А еще есть и коллективные корявости. И кажется часто, что освободишься и больше свободы будет, больше возможности для счастья, больше интереса будет в жизни.
— Скажите, а когда вы работаете над книгой, то это для вас процесс отдачи себя или получения чего-то, приобретения?
— И то и другое, наверное. Я удовольствие получаю и, например, при работе с деревом, с кожей, с некоторыми металлами. Например, вот я Любе сшил сумку из кожи. Я вроде бы вкладывал терпение, время, силы, вручную всякие узоры вышивал, и я рад, как получилась сумка, и Люба рада. Но при этом я получал удовольствие, потому что мне нравится в руках вот эту кожу держать, протыкать шилом, она скрипит так приятно — просто чудо. Так же, наверное, с писательством. Конечно, вкладываешься, но, с другой стороны, со словами приятно дело иметь, язык — материал-то приятный. Возишься со словами этими, их перекладываешь, переставляешь…
— А что вы получили или, может быть, узнали о себе что-то новое, когда писали «Присвоение пространства» и «Запасный выход»?
— Я убедился, что я все-таки городской человек, когда писал эти книги про мою жизнь в деревне. Немного расправился с обидами, с токсичным стыдом. Ведь иногда очень важно что-то точно сформулировать словами, а у меня получается это только письменно.
— А бывают ли у вас какие-то писательские страхи и сомнения?
— Конечно. Говорят, что есть писатели, романисты, которые составляют план. У них больше творческая работа, наверное, в том, как скомбинировать разные события, расписать взаимоотношения, они составляют карточки персонажей всякие, продумывают сюжетные ходы, а потом садятся и выписывают эпизоды.
И я представляю такого человека как архитектора, который сочиняет высокое здание, он должен все рассчитать очень хорошо, чтобы оно не рассыпалось, было красивым и пригодным для использования. А конкретные кирпичи по составленному плану положить — дело уже не такое и сложное.
— Хорошо, а у вас какой метод?
— А у меня, скорее, как на огороде или в саду, когда что-то растет, и ты его поливаешь, выращиваешь, но оно растет само по каким-то своим законам, поэтому я никогда не могу рассчитать, что там дальше будет. И поскольку при таком методе я не понимаю, от чего зависит результат, я могу только создать подходящие условия, например рано утром встать, не отвлекаться, поесть быстро, сесть и работать сосредоточенно, пока не напишу пять тысяч знаков. Могу создать условия, а как это происходит, я не очень понимаю. Я не очень контролирую этот процесс, и от этого — большой страх чистого листа.
У меня нет алгоритма, как создается хороший текст, и поэтому каждый раз, конечно, испытываю робость: а вдруг на этот раз не получится? Я все условия создам, а что-то все-таки не сработает. Потому что, на самом деле, когда огород мы сажаем, тоже может что-то не вырасти. Вот семечко: ты его сажаешь, ты его поливаешь, все нормально, вот рядом всходит, а тут не всходит. Или росток поднимается-поднимается, а потом вдруг засыхает по непонятным причинам.
— Были такие рассказы, которые, так скажем, «не взошли»? Какие-то тексты, которые вы отложили, забраковали?
— Да много. Люба на меня ругается, что уничтожаю их.
— Есть тексты, которые вы прямо в печку? Которую сложил писатель Александр Бушковский?
— Печка для сжигания рукописей… Но нет, я же работаю на ноутбуке, поэтому, если что-то мне не нравится, я просто стираю, удаляю.
— Илья, что на эту интонацию еще влияет? Влияют ли близкие люди, Люба, друзья? Влияют ли как-то конь Феня, собака Кучук? Время года, дом, простор, тишина?
— Что я замечал, так это ритм работы. Например, книги Андрея Рубанова… Я начал читать Рубанова в метро, когда много ездил в Москве по делам… Читал — и прямо чудесно мне было, одну книжку его прочел, другую, третью начал читать… Не дочитал совсем немного, вернулся в деревню — и здесь не смог дочитать несколько страниц, потому что мне показалось, что это галиматья просто. А потом вернулся в Москву и с удовольствием дочитал. Там ритм другой.
— То есть у Рубанова ритм городской прозы?
— Ну, видимо, он более быстрый какой-то — я не знаю, в чем дело. Я не вчитывался с этой целью, не пытался разобраться, в чем дело.
— Это очень любопытное наблюдение.
— У меня было и обратное, но не помню, с какой книжкой. В деревне она хорошо шла, а в Москве какой-то нудятиной показалась. И у Любы так было. Наверное, надо создать себе подходящий ритм чтения. И ритм писания тоже. Вы спросили, что влияет на интонацию… Просто я должен знать, что завтра я тоже сяду писать. И послезавтра сяду. И если какие-то будут дела, то они не смогут меня отвлечь. Если можно в течение многих дней равномерно, каждый день, потихонечку писать по пять тысяч знаков, тогда чего-нибудь… Тогда это вроде как помогает. А если ты сегодня можешь поработать-посидеть, а завтра не можешь, а послезавтра гости приедут, то у меня не получается ничего. Ритма нету такого хорошего, подходящего, неторопливого. Поэтому самое благодатное время для меня — зима. Работы по хозяйству мало. Летом в деревне труднее быть писателем — огород, гости, стройка или ремонт, забот много.
— Ваши книги предлагают очень широкий взгляд на мир, эмпатию по отношению к другим людям, к животным, к окружающей среде, к природе в целом. И такая позиция, по сути, сейчас противопоставлена литературе травмы с фиксацией на очень узких личных переживаниях. Вот можете как-то прокомментировать? Или у вас тоже — о личных переживаниях, чтобы шире видеть мир?
— Айрис Мёрдок говорила, что любовь — это крайне сложное осознание, что реально что-то еще, кроме тебя самого. Что любовь — это открытие реальности.
Я думаю, надо стремиться делать сложные вещи и сложные осознания, быть писателями-реалистами, не то искусственный интеллект скоро сбросит нас с парохода современности. Мне с большим трудом удалось признать реальным существование моей жены Любы, сына Васи, коня Фени и собаки Кучука. Это было трудно.
— С кем из авторов русской литературы XIX, XX века вы чувствуете связь, созвучность? Кто для вас значимый автор?
— Мне, скорее, легче ответить, с кем мне тяжелее всего. На меня просто уничтожающе действует Достоевский. Просто катастрофа, не могу читать, воздуха не хватает, задыхаюсь.
— А от кого хорошо делается? От Пушкина хорошо?
— От Пушкина, да, хорошо. Мне вообще от поэтов гораздо легче, чем от прозаиков. Мне очень приятно, легко, интересно читать, например, современную поэзию, находить в ней что-то новое. Прозу — гораздо тяжелее, придираюсь очень сильно.
— Кого читаете так, чтобы для души?
— Бунина прозу для души перечитывать могу. Толстого с удовольствием. Пушкинскую «Капитанскую дочку» просто вот как сладкое на третье берешь. Иногда хочется от чего-нибудь покайфовать, и читаешь вслух. Почему-то огромное удовольствие я получал от «Дерсу Узала» Арсеньева. Именно от чтения вслух, особенно если вдвоем с Любой. Почему-то Бунина невозможно вслух читать, его только про себя, для меня по крайней мере, он какой-то непроизносимый, невыговариваемый. Бунина я про себя люблю перечитывать, а вот Арсеньева — с большим удовольствием вслух.
Если про современных говорить, интересно, что Денис Осокин пишет, иногда тоже вслух читал Любе. Полюбил Сенчина читать — раньше не любил: рассказы, которые вошли в сборник «90-е». Раньше было тяжко, а сейчас очень интересно.
— Илья, а куда дальше после «Запасного выхода»?
— Да вот я говорю, что мне интересна тема туристов. Интересна тема современного мужчины. Интересен общемировой регресс в теме нового понимания человека, какое-то просто восстание старцев, цепляние за устаревшее, переставшее работать. И интересна тема мифов.
— Каких мифов?
— Любых. Современные мифы. Исторические. Любые, всё, что с этим связано. И я думаю, что следующее что-то будет на пересечении темы туризма и темы мифов.